Herbatka u Borejków z Martą Nowak

Ale też dla wielu mieszkania starych, dobrych znajomych, do którego wraca się, gdy ma się chandrę albo chce się po prostu dowiedzieć, co u nich słychać. Takiego kocyka bezpieczeństwa. Innymi słowy, dziś rozmawiamy o Jerzycjadzie Małgorzaty Musierowicz, a moją gościnią jest Marta Nowak, podcasterka i dziennikarka Gazety.pl. Cześć. Cześć, dzień dobry. I na początek dwa krótkie. Po pierwsze, czy Jerzy Ciada zdaje test Bechdel, czyli są tam przynajmniej dwie kobiece bohaterki, które mają imiona i rozmawiają o czymś innym niż mężczyzna. No bardzo często. Zdaje. Zdaje, oczywiście, że zdaje. Tak, no jest to książka napisana przez kobietę, więc... Chociaż no, jakby mężczyzna zawsze jest osią dramaturgiczną, ale czasem przy tej herbatce o czymś innym też mi się zdarza porozmawiać.

Nie zawsze jest osią dramaturgiczną. Im wcześniej, mam wrażenie, tym mniej jest osią dramaturgiczną. To prawda. Im dalej z tym, tym gorzej. No i drugie pytanie, zachwyca czy nie zachwyca? Ja jestem wielką fanką Musierowicz od dziecka, to znaczy bardzo lubiłam jej książki, a potem one się zepsuły. I to jest dramat wielu osób w tym świecie. Właśnie, tu mnie trochę zdziwiłaś, bo ja nie podejrzewałam cię, że jesteś fanką Małgorzaty Musierowicz. Nie, nie, nie, ja jestem bardzo wielką fanką Małgorzaty Musierowicz. Ja też ją czytałam, tak, w liceum, te wcześniejsze tomy. Ja nawet miałam swoją książkę kucharską Małgorzaty Musierowicz. Ja też, Całuski Pani Darling to się nazywało. Chyba jeszcze jakaś inna, bo w tej mojej, pamiętam, był Murzynek Gabrysi. To było wydane w latach dziewięćdziesiątych. I to mi akurat wychodziło, ale były też bułeczki drożdżowe z rodzynkami, które powinny być gdzieś takie puchate.

Dla mnie zawsze wychodziły takie twarde, że szyby można było nimi tłuc, ale to była moja wina, nie przepisu. U mnie nie było przepisów z domu Borejków, były takie ogólnoliterackie przepisy. Robiłam na przykład klopsiki Carlsona albo jakąś tam sałatkę owocową z klech cezamowych. Takie tam były cuda. No właśnie, zacznijmy od tego, co sprawia, że Małgorzata Musierowicz ma tyle wiernych fanek. Co w jej książkach jest dobrego? Wiesz co, ja mam wrażenie, że... Zwłaszcza te pierwsze, te, do których nikt nie ma jakichś ansów szczególnych jeszcze, one są po prostu o fajnych dziewczynach, które mają dość realne uczucia, perypetie i jakieś takie zawahania, zawirowania albo...

Mój ostatni kontakt z Musierowicz to był pewnie w księgarni, gdy sobie przekartkowałam któreś z tych ostatnich tomów i stwierdziłam, że no nie, szkoda na to mojego czasu i szkoda moich dobrych wspomnień o tej starej Jerzycjadzie. Więc jak sięgnęłam do szóstej klepki, czy pierwszych tomów, czy Kwiatu Kalafiora, czy Głamczuchy, to z takim Na zasadzie to będzie hate reading, tak? To nie będzie coś, co mi się spodoba. I tutaj jakby zwracam honor absolutnie, bo te pierwsze tomy są przede wszystkim śmieszne. Tak, tak. One są super zabawne, tak? Jak Cesia po prostu po raz pierwszy w życiu czuje się atrakcyjna w płaszczu starszej siostry i w tuszu na rzęs, bo ten brodacz łapie i przytula. O tych relacjach też porozmawiamy. I Cesia mówi, proszę mnie puścić, brodacz, no ale dlaczego?

I wtedy odkrywa prawdziwą naturę swego wybranka. I to wszystko jest bardzo zabawne. I właśnie ci chłopcy w pierwszych tomach, tych dwóch pierwszych tomach w szczególności, a potem idzie jeszcze też, czyli w czwartym, Oni nie są centrum życia i głównym celem powieści, więc to też mam wrażenie się jakoś później zmienia. Później właśnie jest ten etap, kiedy relacje miłosne bohaterki są tym kluczowym elementem fabuły, a później dochodzimy do momentu, kiedy Musierowicz zaczyna brakować bohaterek i wtedy bohaterami stają się dzieci. I te dzieci mówiące głosem sześćdziesięciolatki nieco zmęczonej życiem, tak? Tak. Ale też te pierwsze tomy, to Musierowicz, ona jest rocznik 45, małomównego wydała w 75, a szóstą klepkę w 77.

Czyli ona ma 30 lat. Czyli nie jest aż tak daleko od bycia nastolatką i na te nastoletnie dramy patrzy, oczywiście z ironią, jak ta osoba dorosła, Taką życzliwością, nie? I ten właśnie kontrast tych takich romantycznych wyobrażeń z prozą życia w PRL-u robi nam cały ten komizm. Ale ten komizm jest no właśnie taki życzliwy, nie? Tak, tak, tak. Bardzo się z tobą zgadzam i też właśnie mam wrażenie, że się często zapomina, że Małgorzata Musierowicz nie jest jedną figurą unoszącą się nad wodami, która zawsze ma tyle samo lat i zawsze jest taką samą osobą. Tylko to rzeczywiście w różnych latach powstawały te powieści, no bo pierwsze dzieją się w latach siedemdziesiątych. Tak, to jest końcówka lat siedemdziesiątych, potem jest tak opisany w dość zawalowany sposób stan wojenny, tzn.

Ja to widzę, że kolega wręczył mu ulotki i on się przywrócił i wypadły. I na tym się skończyło, ponieważ tata Borejko jest wyjątkową ciapą, naprawdę. Ale też właśnie w jednym z tych nowszych tomów, w sprężynie, którą tutaj przyniosłam, bo to jest po prostu, na tym tomie stwierdziłam, że ja już po prostu nie wytrzymam nic więcej nigdy Musierowicz. Tam na przykład jest napisane, że Ignacy Borejko dobrze sobie radzi z dziećmi, ponieważ był często babysitterem, na przykład babysitterem własnych córek, co jako koncept mnie urzeka. Tak, to jest w kwiecie kalafiore, który ok, dzieje się w późnych latach 70., więc pokazuje nam ówczesne wzory życia rodzinnego i ról rodzinny, więc weźmy na to poprawkę.

Nie, nie. Ignacy Borejko nie od tego jest, ale też ciotka Felicja bierze wtedy L4. Pamiętam, bo to był pierwszy raz, kiedy poznałam słowo L4, czytając Kwiat Kalafiora, nie wiedziałam, co to jest. Tam właśnie w Kwiecie Kalafiora, to też wydaje mi się jakąś taką wielką zaletą książek Musierowicz, są przezabawne listy córek wszystkich w wieku lat 17, 15, 7 i 5, które one wypisują do tej mamy w szpitalu. W tom wcześniej, w kłamczusze są też jakieś pisma, wypracowania szkolne tomcia i romci siedmiolatków, więc zawsze mi się wydaje, że te dzieci u Musierowicz w tych pierwszych tomach, kiedy one jeszcze nie są centralne i nie cytują Seneki na wyścigi, one są też właśnie jakąś wielką humorystyczną siłą i bardzo fajnie, że one są.

I też są tam wątki, które dzisiaj wydaje mi się, że zrobiłyby, Po pierwsze, w życiu by nie było Musierowicz w książce, a po drugie, wielką aferę. Na przykład w Kwiecie Kalefiora siedmioletnia Nutria mówi grubym głosem i upiera się, żeby mówić do niej w rodzaju męskim. Dokładnie, szybko znika potem, nie? Tak, tak, potem Nutria... Tak, nagle przez chwilę nie ma Nutrii, bo inne bohaterki są na radarze, a później Nutria objawia się nam już jako romantyczny motyl, poetka i polonistka. Ścigana przez stalkera Filipa Bratka, w którym... To jest takie romantyczne. Tak. Filip Bratek, przypomnijmy, rozpoczyna swoją przygodę miłosną z Nutrią od tego, że Nutria porzuca jego brata, a on wsiada do tego samego pociągu co ona i przykuwa się do niej kajdankami skradzionymi z Agencji Ochrony. Swoją drogą, porzucenie przez nutrię jego brata jest jedną z nielicznych scen, w których bohaterka... Bo to jest taki ideał mężczyzny u Musierowicz, że albo to jest jakaś taka ciamajda, albo to jest taki właśnie władczy facet, który cię po prostu zbije z nóg, tak pocałuje wbrew twojej woli, ale on jest taki silny i męski.

I to jest chyba jedyny moment, kiedy bohaterka na ten... Silny męski albo jeden z nielicznych, kiedy bohaterka nada właśnie silny męski próbę ogarniania twojego życia w postaci propozycji małżeństwa, reaguje dość radykalnie, to znaczy skacząc po kobiałce pełnej truskawek, tak? Jakby, że nie, ja tego nie chcę, tak? Ja mam jakąś autonomię, ja chcę czegoś innego. Tak, tak, tak, tak, ale też myślę o tym, że ten Tolek, Tosiek czy jak mu tam na imię, on reprezentuje, mam wrażenie, taki typ mężczyzny, którego Musierowicz nie lubi, to znaczy takiego mężczyzny, który nie ceni Seneki, który tak bardziej... To jest największy grzech u Borejków. Tak, on stąpa tak jakoś materialnie bardziej po ziemi, lubi żaglować, nie wiem, pewnie chce mieć telewinor, nie wiem.

Tak, tak, tak, tak. I tu dochodzimy do jeszcze jednego plusa. Niezbywalnego powieści Małgorzaty Musierowicz, bo ja zaczynając się przygotowywać do tego odcinka, weszłam naprawdę w bardzo głęboką, króliczą norę. Słuchajcie, nie wiem czy wiecie, ale jest na przykład takie, nie wiem, czy blog, czy forum Niezatapialna Armada, gdzie dziewczyny biorą na warsztat powieści, nie wszystkie, te nowsze Małgorzaty Musierowicz, i je opatrują komentarzami. Że komuś się chciało po prostu przeczytać, umieścić na stronie i opatrzyć naprawdę bardzo złośliwymi, ale też i błyskotliwymi komentarzami. Jest też na gazecie.pl zresztą forum, eksperymentalna strona dyskusyjna. I to też jest niesamowite, bo oczywiście, tak?

No tak, to jest złośliwe, ale sobie to budzi emocje, że dorosłym ludziom pół wieku od premiery pierwszego tomu i prawie 10 lat od premiery ostatniego jeszcze chce się o tym pisać. To jest wspólnota już teraz bardziej wspólnych złośliwości, ale dalej to jest wspólnota. Tak, tak, ale też właśnie myślę jeszcze o tych cenach szyb i o pieniądzach Musierowicz, bo to jest bardzo ciekawy temat. Właśnie tak jak przeczytałaś na początku ten fragment, Borejkowie są rodziną z gruntu niezaradną i to jest ich cnotą. Są takie momenty, zwłaszcza w tych późniejszych tomach, ale już w idzie sierpniowej pojawia się na przykład rodzeństwo bracia Lisieccy, którzy mieszkają w bloku i mają brzydką tapetę i ordynarną matkę i ojciec ich zarabia w Niemczech i tam jest wyraźny kontrast między taką nowobogacką panią Lisiecką, a skromną mamą Borejkową otoczoną książkami.

Nutra się wyprowadza, ale na jakiś strych jednopokojowy, tak? Że musisz żyć w tym... Minimalizm to jest złe słowo. Musisz mieć małe potrzeby bytowe, materialne, właściwie tylko książki i to wszystko. I to jest przedstawione jako jedyny sposób życia, który nie jest zgodzień takiej inteligenckiej pogardy. A wiesz, tak, zgadzam się z tobą, a z drugiej strony znam takie domy też i one mają w sobie wielu uroku, więc ja też, tak jak właśnie Musierowicz w tym pierwszym naszym spotkaniu z rodziną Borejków opisuje to jako klimat, do którego chce się wracać, to myślę, że to jest bardzo realistyczne. Z drugiej strony nie wiem, czy w takim klimacie chce się żyć przez całe życie, ale to już być może moje mieszczańskie, a może właśnie nie mieszczańskie, tylko nowobogackie jakieś

Tak, tak. Właśnie nie jesteś minimalistą. Znaczy, jeśli nie są, to jestem. Jeśli są, to nie jesteś. Podwójne zaprzeczenie. No dobra, ale jakby nie chcę, żebyśmy, bo jeszcze sobie ponarzekamy na Musierowicz, ale jeszcze jedno chciałabym dodać. To znaczy, z tych rzeczy dobrych, to mi się wydaje, że to przesłanie w tych pierwszych tomach, kiedy nie jesteś takie dydaktyczna i nie jest ono ci wlewane do gardła niczym gęśka, Names mentioned in English. Bolesne, że recepta na zgorszchnienie to jest skupienie się na tym, jaki ten świat jest właściwie nieprzyjazny, że nie powinno się ludzi oceniać po pozorach, że róbmy coś dla innych, bo jak dajemy coś innym, to jednocześnie też od nich bierzemy.

Może oni by już nie chcieli mieć dzieci na przykład, może to by było spoko, bo któraś Borejkówna się nie rozmnożyła. Albo właśnie Ida, która wraz z Markiem jeszcze muszą strzelić sobie trzecie dziecko małego, pulchnego Bobasa, ponieważ jest potrzebny Bobas Fabule sprężyny, żeby pokazać, że Laura lubi jednak dzieci i że ma taką super relację z małym kuzynem Ziutkiem. To znaczy jest jednak kobietą. Tak, że jest jednak kobietą, że jednak lubi właśnie tulić niemowlę i też jest opisane właśnie na początku sprężyny, żeby wyjaśnić istnienie Ziutka, jest taki moment, w którym jest wyjaśnione, że Idzie, koleżanki mówią, że ona wygląda z tym bobasem o 20 lat młodziej, a doktor Ida Pałys, słysząc tego rodzaju komplementy, płonie nieopanowanym dziewczęcym rumieńcem. I tutaj, jak wyjaśnia nam Musierowicz w nawiasie, ziutek był owocem tygodnia spędzanego przez państwa Pałysów na gorącej plaży Copacabana.

Ignacy, gdzie jest Seneka? Czy tego oczekiwali stoicy? Wydaje mi się, że ten fragment pojawił się, bo podobno Musierowicz ma ten kontakt z fanami, nawet czyta to forum i odpowiada na niektóre krytycyzmy. I to jest ewidentnie odpowiedź, do czego tam w ogóle nie ma seksu. Z jednej strony teoretycznie te książki są dla młodszych nastolatek, więc ja tutaj bynajmniej nie oczekuję opisu momentów z detalami. To jest książka dla nastolatek, nie? Tym niemniej, no może wypadałoby wspomnieć, że seks to jest coś fajnego, że jest częścią życia, że należy się zabezpieczyć, jeśli nie chcesz od razu mieć dzieci, żeby stawiać granice. No nie wiem, że istnieje też seks pozamążyński, nieheteroseksualny.

Ja rozumiem, że Małgorzata Musierowicz jest rocznik 45, że to może być dla niej, i jest tak z bardzo katolickiej rodziny, to może być dla niej trudne, no ale czemu się Wtedy upierać przy pisaniu książek dla nastolatek. Oni też nigdy nie mieszkają razem przed ślubem. Ci bohaterowie i bohaterki. Pamiętam scenę ślubu Idy. To oczywiście były wczesne lata 90., więc to zapewne wiele rzeczy inaczej wyglądało. Ale właśnie Ida z Markiem rozpoczynają swój wspólny żywot w jednym mieszkaniu, znaczy w jednym pokoju, pokoju Idy przy Borejkach, w dzień ślubu jej. Wcześniej żyją osobno. To jest dziwne dla mnie. Przecież ta noc poślubna wygląda tak, że te jej siostrzenice tam wparowują i grają do rana w Macao, a Ida zasypia. Więc nic dziwnego, że ona pojechała na tą Copacabana, żeby bez dzieci wreszcie odkryła własną seksualność.

Ten Fryderyk. Jakby mężczyźni wyjeżdżają, kobiety... Mężczyzna jest daleko, kobieta wiernie czeka, nie? To jest ten taki dość często powtarzany właśnie... Stereotyp. Może też dlatego, że jak już dojdziemy do momentu, a potem żyli długo i szczęśliwie, to nie wiem, czy Musierowicz wie, co z nami potem zrobić. Tak. I myślę, że o to właśnie chodzi, że oni są potrzebni jako bohaterowie romantyczni i jako ta opowieść do tego romansu, czy nie romansu, ale tego zakochania. A potem oni nie są już potrzebni, bo co oni mają robić? Tutaj ważne są te relacje między Borejkównami, między ich kobiecym gronem i tymi dziećmi wszystkimi różnymi, a mężczyźni... To nie chodzi o to, że oni mają wyjechać i coś pokazać, tylko chodzi o to, że oni wyjeżdżają, bo nie wiadomo jak ich napisać.

Dalej mamy Idę. Ja tam Idę bardzo lubiłam. Idę w pierwszym tomie to jest taka drama queen. Taka nastoletnia drama queen. Ups and downs totalnie, jej nastronie są jakby wszędzie, tak. Uważa, że jest brzydka, z tym też nastolatki mogą się totalnie Tak, ja też bardzo idę lubiłam, lubiłam też książkę o idzie, czyli idę sierpniową, w której idę odkrywa jakoś tam siebie, też właśnie bez otoczenia tych wszystkich Borejków, co jest bardzo spoko. I też myślę, że ona później ma taką cechę mniej spotykaną u Borejkówien i w ogóle u bohaterek Musierowicz, to znaczy ona jest na przykład świadoma własnego seksepilu i własnej jakiejś atrakcyjności. Zmienia tych chłopaków i to jest naprawdę jedna z niewielu takich panien.

Poprzeczkę Nutri jest w filmiku. No, więc tak, więc nutria rzeczywiście ona tam właśnie z Robertem się schodzi, a później znika zupełnie nam z radaru, nie wiadomo, co się z niej dzieje. Tak, no i pulpecja, która tak zaczyna z takiej zadowolonej z siebie dziewczyny, która nie daje się fat-shamingowi, który zrzuca na nią cała rodzina. Tak, właśnie, ta rodzina jest fat-shamująca od początku. I Musierowicz jest też fat-shamująca w tej narracji, bo na przykład, że tam Patrycja W książce Pulpecja pierwsza scena zaczyna się od tego, że ona jest taką sybarytką i że tak pluszcze się w waniach, jak cytuje różowy wieloryb. Tak, no a potem rozmawia pięć razy z facetem i na szóstej rozmawia on się światło. Tak. Co wiesz, co też jest jakoś, wydaje mi się, jak masz 18 lat i tak wokół siebie krążycie, to to, że oni tam mają taki romantyczny moment nad jeziorem, będący sceną kulminacyjną książki i on mówi, że Patrycja, to staniesz małżoną.

Ona mówi, Jezu, Florian, zostanę. My już tu na zawsze, ja, mój, ty, twoja, wiesz, Tarzan, Jane. Ale fajnie by było jakby dwa tomy później, to nie pykło, nie? Ale wiadomo, że jak u Musierowicz jest coś takiego, to później oni już będą razem do końca życia pisać wnioski unijne o ule. Słuchaj, przynajmniej im się udało materialnie, chociaż aczkolwiek niechętniej półgębkiem zapewne. To jest strasznie, nie będziemy wszystkich dwóch tomów, wszystkich bohaterek, ale bym jeszcze wspomniała trochę o Pyzie i zwłaszcza o Tygrysku. Dobrze. Bo Pyza to jest taką idealną Borejkówną, to jest taka Gabrysia bis, takie małe słoneczko. Nawet zostaje porzucone jak jej matka i też dzielnie to znosi. Tak, z malutką Milą, też właśnie pierwszą z pokolenia wnuczką. Rzeczywiście Pyza jest dzielna i Pyza też wydaje mi się, że ona nie ma za wiele osobowości.

Książka o niej imieniny opiera się na tym, że Pyza próbuje wszystkim usilnie udowodnić, że ona ma osobowości. Też ma na imię Róża, a nie Pyza. Kończy się to tak, że schodzi się z Fryderykiem Szoppe, a przedtem ubiega się o jej rękę, no bo wiadomo, że o rękę już ubiegamy zawsze w liceum. Bo potem ktoś je weźmie. Trzeba, póki jeszcze subiesz. Nie ma ceny, jak ta bułka w sklepie. Tak, dokładnie. Trójka braci Lelujków tam pragnie ją uwieść. Każdy próbuje swoje szanse. Róża wybiera fizyka Fryderyka Szopę. Ważnym elementem jest też szkoła w tej książce. Szkoła jest w ogóle ważnym elementem książek Małgorzaty Musierowicz. Szkoła bywa zła albo bywa dobra. Nie ma trochę szkoły średniej.

Jakoś pokazuje wartość wielką tej takiej mnogości zainteresowanych dorosłych i tego, że wychowujesz się właśnie nie z umęczoną matką i nieobecnym ojcem, tylko w takim stadzie, w którym ludzie przejmują wzajemnie te odpowiedzialności. Myślę, że to jest jakiś model, który uważam za Cenny i fajnie są te niektóre relacje typu łusi z dziadkiem, mimo tego, jak oni tam na wyścigi cytują Senekę, opowiedziane. Tak, i to jest chyba jedna z przyczyn, dlaczego ludzie tak wracają do Musierowicz, bo to jest właśnie ten bezpieczny kocyk, tak? To jest, zanurzasz się w rodzinie, która się nawet jeśli ze sobą nie rozmawia, tylko pije herbatkę, która się kocha, tak? Która no właśnie żyje na tej kupie, masz tylko pozytywę tego życia na kupie, nikt tam się chyba rano nie kłóci o dostęp do łoźni.

Dlaczego? To jest leniwe pisanie. To jest leniwe pisanie i to również, a nie tylko ten konserwatyzm, myślę, że tak irytuje w tych późnych częściach. Tak, to prawda. Do tego, że ta garsonkość, to pamiętam, że jest za długa, więc w ogóle nie wiem, czy to była garsonka, czy się w latach 50-tych nosiło garsonki, które po ziemi się majtały najwyraźniej. No dobra, wydaje mi się, że jakby chyba mamy trochę dość Borejków, tak, ale też zastanawiam się właśnie skąd, gdzie w mojej pamięci, dlaczego my mamy wciąż w głowie, ja wiem dokładnie, ile wzrostu miała Gabriela Borejko, nie? I mam mnóstwo informacji o rodzinie Borejków zakodowanych, ja będę miała, wiesz, Alzheimera na starość, 85 lat i będę wiedziała, ile wzrostu miała Gabriela Borejko. I tutaj wracamy do tego, co jest największą siłą książek Małgorzaty Musierowicz. Możemy na nie narzekać, możemy się z nich śmiać, ale pamiętamy to z Gabrieliem Borejko.

I to, że Cesia zamknęła się w tym, na wieży. Czyli triumf, powiedziałabym. Każdej pisarce, pisarzowi życzę takiego fandomu. Tak, Jerzyc jada na trwale wyryta w korze milionów Polek. Właśnie to połączenie tego zachwytu, tego, że na początku się to naprawdę dobrze czytało i to jest takie krótkie, więc już machałaś to na trzy godziny, potem wracałaś po paru tygodniach, jak chciałaś sobie poprawić nastrój, właśnie z tą irytacją. No bo potem Małgorzata Musierowicz, która jakby, ona jest trochę jak Andrzej Wajda. Ona się nie odnalazła po zmianie ustroju, tak? Ją ten PRL ewidentnie estetycznie obrzydzał, ale w PRL-u przynajmniej można było być szlachetnie biednym inteligentem i to było jakoś prestiżowe, nie?