Lęk społeczny. Rozmowa z Karoliną Ziegart-Sadowską

Ja nazywam się Joanna Gutral, jestem psycholożką i psychoterapeutką poznawczo-behawioralną, a to jest mój podcast, w którym gadam. Dzisiaj dzięki uprzejmości Gdańskiego Wydawnictwa Psychologicznego. wokół lęku społecznego z psycholożką, psychoterapeutką, poznawczo-behawioralną Karoliną Cigart-Sadowską. No to co, lecimy! Muzyka Lecimy, cześć Asiu. Cześć Karolina. Bardzo się cieszę, że to na ciebie padło. Bardzo się cieszę, że po już naszych wcześniejszych spotkaniach i rozmowach dotyczących i hormonów, dotyczących też lęku wcześniej, odsyłamy i polecamy te odcinki. Dzisiaj bierzemy na tapet lęk społeczny, bo dzielimy tę miłość do zaburzeń lękowych.

No są tymi gwiazdami socjogramu, czyli wiesz, wjeżdżają całe na biało i impreza kręci się wokół nich i nie mają absolutnie żadnego problemu z poznawaniem nowych osób, odnajdywaniem się w nowych sytuacjach. No i mamy takie osoby, które popularnie nazywamy nieśmiałymi, to znaczy takie, które trzeba trochę zachęcać i też od razu przychodzą mi do głowy takie dzieci i takie scenki rodzajowe z placów zabaw, no idź się pobaw z dziećmi, ale czego się wstydzić, no idź do dzieci. A tam młody człowiek się chowa za spódnicą i za chiny ludowe iść nie chce. Czym się różni nieśmiałość od lęku społecznego? Czy osoby nieśmiałe z automatu, możemy powiedzieć, zmagają się z lękiem społecznym? No i myślę sobie, że to jest bardzo ważne pytanie, które dotyka pewnej koncepcji psychologicznej, ale pamiętając o tym, że Asia powiedziała mi przed podcastem, Karolina pamiętaj, żeby mówić do ludzi, więc postaram się tutaj nie rozwodzić jakoś bardzo, ale jeśli gdzieś macie styczność z psychologią psychiczną,

w nawiązywaniu relacji, o których powiemy czasem dusza towarzystwa, czy o tym dziecku, które ledwo wbiegnie na plac zabaw, już ma trzy koleżanki i w ogóle to już się gdzieś dzieje zabawa. A będą osoby, które są, powiedziałabym trochę w cudzysłowie, wolniej rozgrzewające się w tych relacjach społecznych, czyli potrzebują więcej czasu, żeby tę relację nawiązać, żeby w ogóle w nią wejść, żeby gdzieś zacząć bycie z drugim człowiekiem. I myślę tu też o takich wymiarach, jak ekstrawersja i introwersja, bardziej już z teorii psychologicznych, prawda? Ale gdzieś, które dokładnie adresują to, o co Asia zapytałaś, prawda? O co chodzi z tą nieśmiałością i jak ona się ma do lęku czy fobii społecznej. No i musimy pamiętać, że nieśmiałość jest cechą, która może w niektórych sytuacjach...

Czyli są osoby, które mają większą dozę takiego myślenia, że no dobra, nie musi być na 100%, no wyjdę, powiem, jakoś będzie. No każdy kiedyś robi coś pierwszy raz, to normalne, że się stresuje. A będą osoby, które będą miały taki sposób myślenia, w którym ja jeśli wychodzę i coś chcę powiedzieć, dzisiaj chcę nagrać Asia podcast, bo ty mnie zaprosiłaś, prawda, to... I ja tutaj będę musiała całą noc wcześniej się przygotowywać do tego, co my tu powiemy i jakie tu będą pytania. I muszę bardzo uważać, żeby wszystko wypadło według najwyższych standardów. I bardzo często już to nastawienie na poziom wykonania, czyli że ja muszę iść z wysokiego C w sytuacjach społecznych, w ogóle zaczyna nam ten lęk.

pewne wzorce myślenia, które my będziemy nazywać zniekształceniami poznawczymi, szczególnie w lęku będziemy myśleć o takiej katastrofizacji, czyli na ile mi się tam włączy, o matko, na pewno oni wszyscy będą się ze mnie śmiać, na pewno zobaczą wielkiego pryszcza na środku mojego nosa, na pewno powiem same głupie rzeczy, nikt już nie będzie chciał ze mną rozmawiać po tym wszystkim, ja w ogóle spalę się ze wstytu, na ile mi się to nakręci i na ile ja będę widziała to jako poważny koszt społeczny. Bo niektóre osoby pomyślą sobie, no dobra, mam tego pryszcza, no pewnie pomyślały mnie, że głupio teraz gadam, teraz Asia, a ja sobie myślę, boże, już skończ już następne pytanie, no ile ona może, tak? A ja sobie mogę pomyśleć, o matko, prawda, teraz już nikt więcej mnie nie zaprosi do żadnego podcastu. Koszt społeczny jest bardzo duży, ale mogę sobie powiedzieć, no dobra, znamy się już trochę, ona wie, że ja dużo gadam, więc skończę już tą myśl, tak?

To jeszcze bardziej potęguje lęk, sprawia, że mi jest jeszcze trudniej... rzeczywiście dobrze wystąpić, no bo wyobraźcie sobie, jeśli moja głowa jest cały czas zajęta, teraz jak Asia z Tobą rozmawia, gdyby ona była cały czas zajęta myśleniem o tym, o matko, dobra, teraz nie odmieniłam tego słowa, a tu trochę e powiedziałam, a Ty tak na mnie spojrzałaś, to już na pewno źle teraz tu mówię, nie? Gdybym ja cały czas poznawczo myślała o tym, to bardzo trudno byłoby mi rzeczywiście odpowiedzieć na Twoje pytanie, więc... trochę te czynniki, to skupienie, to zawężenie mojego myślenia sprawia, że ja rzeczywiście trochę w mechanizmie samo spełniającej przepowodni wypadnę kiepsko. To też wynika z tego, że po prostu moje zasoby poznawcze dzielę na dwa.

Nie tędy droga. To ma ten walor, że ja mogę pewne rzeczy u siebie poprawić, ale poprawiam to w życzliwości i jest to dla mnie funkcjonalne. Bo jaka jest alternatywa? Alternatywa jest taka, że ja po dzisiejszym podcastie siądę i sobie pomyślę, matko, co to było? No w ogóle dramat, jak ja mogłam takie rzeczy powiedzieć i w ogóle Asia, no zawiodłam ją, zawiodłam siebie, koniec, koniec mojej kariery. Tak zwane samobiczowanko. Tak, samobiczowanko się odbędzie, ale co jest gorsze jeszcze w tym samobiczowanku, że ono dzisiaj nie kończy na jednym samobiczowanku zazwyczaj, nie? Znacie ten klimat, kiedy ja już tam zrobiłam sobie samobiczowanko, ale potem pół dnia minęło, zajęłam się czymś innym i coś mi przypomni, no miałam dzisiaj ten podcast, Boże jaki on był, nie? I znowu się nakręcam.

czymś, co jest dla nas bardzo potrzebne, jest naturalne, jest adaptacyjne, zdarza się każdemu z nas, podwyższony poziom lęku, stresu w określonych sytuacjach. To łączy nas wszystkich, również ciebie i mnie, Asia, tak jak dzisiaj rozmawiamy i myślę, że wielu naszych słuchaczy. I nie każda nieprzyjemna emocja czy nieprzyjemny stan jest stanem, z którym my coś musimy od razu zacząć robić, więc też chcemy bardzo uspokoić trochę w tym jednak rozróżnianiu, no co już wymaga pracy. a co nie, a jeśli rzeczywiście czujecie, że gdzieś potrzebujecie wsparcia, to myślę, że to jest też taka myśl, która może dać dużą nadzieję, że cierpienie w lęku społecznym często jest naprawdę ogromne.

I jakkolwiek przykro by to nie brzmiało, to znowu, słuchajcie, nic straconego w takim sensie, że można mieć 20, 30, 50, 60 lat i zacząć uczyć się innego funkcjonowania w relacjach, co więcej zacząć, powiedziałabym, uczyć się takiego funkcjonowania ze sprawdzaniem, czyli trochę coś, co my też bardzo lubimy w terapii. Spróbuj wejść celowo w taki kontekst społeczny, gdzie Ty rzeczywiście, a się pomylisz, a powiesz coś głupiego, a przyjdziesz i będziesz miała, prawda, tutaj pod pachami całe mokre, myślę sobie o przewspaniałym wykładzie, na którym, prawda, Asia, wydaje mi się, że byłyśmy... I gdzie to modelowanie tego, że możesz przyjść cały spocony i to w takiej koszuli, w której widać, że jesteś spocony i powiedzieć wykład dla pełnej sali osób i świat się nie kończy, to jest niezwykle korekcyjne doświadczenie.

A jeżeli chcesz powiedzieć sprawdzam, to przypominam, że samo pomoc oparta o metodę udowodnionej naukowo-skuteczności także może mieć oddziaływanie terapeutyczne, więc tym bardziej zachęcam, żeby dać tej książce szansę i zobaczyć, czy te informacje, które są tam zawarte w jakiś sposób aplikują się do mnie i czy mogą być dla mnie pomocne. Karolina, bardzo dziękuję Ci za to spotkanie. Moim i Waszym gościem była Karolina Cigarcedowska, jedna z moich najulubieńszych terapeutek na świecie. Ja też Ci bardzo, Asiu, dziękuję i mam nadzieję, że to będzie jakoś pomocne. No i niech się niesie. Niech się niesie i do usłyszenia w ramach innych okazji i tematów, a Was zapraszam na kolejny odcinek podcastu Gutral Gada już niebawem i przypominam... że patronem dzisiejszego odcinka było Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, wydawca książki Lęk Społeczny Stefana Hoffmana.