MIĘDZY NAMI MÓWIĄC: DEBATA 3. A WIĘC ZNOWU WOJNA! I Literatura na żywo!

Naszą debatę z języka polskiego na niemiecki albo odwrotnie tłumaczyć będą dla Państwa Dorota Pilas-Wiśniewska i Krzysztof Ostas. A więc ZNOWU WOJNA! to jest tytuł naszej trzeciej dzisiaj debaty. Chciałbym powitać osoby, które przyjęły zaproszenie do wzięcia w niej udziału. Jako pierwszą witam polską pisarkę od lat mieszkającą w Niemczech i od lat wyjaśniającą nam, co słychać w Niemczech i u Niemców, Magdalena Parys. Dobry wieczór. Jest z nami także niemiecki dziennikarz oraz pisarz Uwe Rada. Dobry wieczór, guten Abend. Oraz dwie istotne osoby w Panteonie Polskiej Nauki.

To jest takie moje wspomnienie tej bladej twarzy. Uwe, a twoje wspomnienie? Dziękuję, że wspomniałaś o Robercie Habecku. Tak zaczęła się ta wojna w Kijowie i korespondent już pierwszego dnia wojny zwrócił się do Niemiec o to, żeby dostarczyła Ukrainie broń. Te prośby zostały odrzucone. To co powiedziałaś, rząd był kompletnie nieprzygotowany na tak rozwój sytuacji. I tutaj była cały czas mowa o tym, że rosyjskie siły gromadzą się na granicy.

To znaczy jak do lutego 2022 roku media i politycy po drugiej stronie granicy opowiadali wam, Historie Putina, Rosji, potencjalnego zagrożenia, no a w tle mamy przecież wszystkie historie związane z rządami Gerharda Schrödera, jego bliskich związków z Kremlem i tak dalej. To jest znacznie bardziej mało oczywiste niż moglibyśmy podejrzewać, prawda? To jest tak mało oczywiste, Uwe, jeśli pozwolisz, że zacznę, że chyba najlepiej zobrazuje to taka dyskusja, która zaraz po napaści Rosji na Ukrainę miała miejsce w ambasadzie francuskiej, znajdującej się zaraz przy bramie brandenburskiej w Berlinie.

Bo to jest coś takiego, że tak jak my dzisiaj na całe szczęście mamy inny przykład, bo zaprosiliśmy naprawdę bardzo ważnego dziennikarza z gazety Taz, to też warto nadmienić, Uwe Radę, który się będzie wypowiadał w imieniu Niemców. I zaprosiliśmy też dzisiaj kogoś, kto się wypowiada w imieniu Niemców, czyli mnie, bo tam mieszkam 40 lat, tak? Ale nie jestem też Niemką. I tutaj dzisiaj powinno oprócz nas siedzieć jeszcze przynajmniej trzech Niemców, którzy by mogli też to dokładnie opowiedzieć. I to jest to, czego brakuje też w debacie w Niemczech, że kiedy chcemy opowiedzieć coś o Polsce czy o Ukrainie, to tam Niemcy opowiadają, jak się czuje Ukrainiec albo jak czuje się Polak, o ile w ogóle przypomną sobie, że Polska istnieje gdzieś tutaj pomiędzy Rosją a Niemcami.

I że w Polsce dzieją się teraz takie, a nie inne rzeczy. I że tyle i tyle inwestuje się w obronność kraju, albo że jeśli chodzi o budżet, to są na pierwszym miejscu i tak dalej i w ogóle. To jest w ogóle pomijane. A dobra, ale to jest osobny temat. Ja zaraz do tego może przy okazji następnego tematu przejdę. Więc cieszę się, że właśnie Uwe będzie mógł się na ten temat wypowiedzieć i trochę ja, która ma taką percepcję odbioru, taką niemiecką. I zawsze wydaje mi się, że najpierw trzeba odbyć jakiś taki temat wstępny, żeby w ogóle Polakowi wytłumaczyć, jak Niemiec myśli, bo skąd Polak może to wiedzieć? Poza tym, co mu opowie tam Kaczyński, tak?

Nawet przy tej kampanii, która się teraz toczy, Scholza, gdzie w ostatniej chwili jeszcze zdążył i czas znalazł, żeby pojechać do Ukrainy, do Kijowa, nazywa się rzeczy po imieniu. I to jest już nie szok dla społeczeństwa niemieckiego, ale zupełnie przywartościowanie nowe i spojrzenie w zupełnie inny, nowy sposób na tego sąsiada, bo dla Niemiec sąsiadem jest Rosja, jakby pomiędzy w ogóle Polski nie było. To teraz co chciałby do tego Uwe Rada dodać? Tak, chętnie odniosłbym się do tych czasów, które nastały po wybuchu wojny w dwudziestym drugim roku pełnoskalowej.

I tutaj przychodzi mi na myśl zaraz na przykład właśnie nowy program Slomki czy Lanca, gdzie po prostu oglądając te programy można wyjść z założenia, że Tak jak właśnie Uwe powiedział, że ci dziennikarze zarówno telewizyjni jak i prasowi są o wiele dalej niż ich politycy. Oglądając to masz wrażenie, że oni wszyscy są za tym, żeby właśnie przekazać broń i oczywiście nie wszyscy, tak, upraszczam, ale w dużym stopniu ci właśnie tacy mainstreamowi, w przeciwieństwie do polityków, którzy są zapraszani, czy do naukowców, którzy są też chętnie zapraszani. I jeszcze jedno słowo, dlaczego, bo tak bardzo pod wpływem polskich mediów cały czas jestem myślami przy tych bawarskich spodenkach, to z tego wszystkiego zapomniałam powiedzieć o jednej bardzo ważnej kwestii.

Ale uświadomienie sobie tego pozwala zrozumieć, że to społeczeństwo ciągle te kody reagowania w sobie ma. Więc myślę, że gdyby takie panele badawcze, jak mają Izraelczycy, istniały też w Polsce czy w Niemczech, gdzie byśmy byli w stanie np. wiedzieć, jakie doświadczenia miała dana rodzina danego badanego w Niemczech czy w Polsce, z pewnością To wywołuje reakcje, to wywołuje nasze nadwrażliwości, nasze większe lęki, nasze sposoby reagowania. No i też Niemcy się trochę różnią od Polski, bo w Niemczech te sposoby reagowania gdzieś zakładają, że to państwo jakoś mnie przed tym ochroni. A w Polsce nawet tego nie mamy. Odnosząc się do tego, co ty powiedziałeś i o czym mówił przed chwilą Jarek, za chwilę oddamy głos, bo Uwe prosił o głos. Skąd takie przekonanie może być w Niemcach i w Niemczech, że jeżeli się spełni najbardziej pesymistyczny scenariusz, to się wojska Putina zatrzymają na odrze, a nie pójdą dalej?

I przynajmniej dla części osób po lutym 2022 roku to był język, który w ogóle mógł wpaść do ucha. I dlatego te badania Michała są super ważne. To jest strasznie ważne, żeby o tym mówić. Ciekawe to jest, bo teraz sobie pomyślałem o tym, że jednak dość jednoznaczna była, przynajmniej w pierwszej fazie wojny, reakcja Brytyjczyków, prawda? Oni też przeżyli traumę po pokoju monachijskim i po nalotach na Londyn, w czasach kiedy Churchill był premierem i tak dość odważnie prowadził rząd jego królewskiej mości, że być może faktycznie to, o czym mówisz, Czyli te traumy i nieprzepracowane historie wracają w sposób znacznie bardziej ofensywny w przyszłości. Michale? A nie, Uwe, przepraszam, Uwe chciał coś teraz dodać.

To musi być bardziej radykalne postępowienie. Być może, że Anelina Baerbock powiedziała niedawno, że międzynarodowe siły zbrojne powinny znaleźć się na Ukrainie i że niemieccy żołnierze również. I tutaj rzeczywiście natrafiła na bardzo duży opór. Chciałabym przejść do pacyfizmu jako o tym, o czym panowie właśnie wcześniej mówiliście, ale muszę szybciutko zareagować na to, co powiedział właśnie Uwe. Uwe w sumie, można to podsumować, że cały czas mówił o SPD jako o partii, która chce coś zachować, chce

Zrobić wszystko, żeby nie doszło do jakiegokolwiek konfliktu. Do eskalacji. Do eskalacji. Ona ma to jakby wpisane w gen. I właśnie teraz podczas tych rozmów, kiedy Minister Spraw Zagranicznych powiedziała to, co powiedziała, natychmiast pierwszy, który się zgłosił i powiedział, że ona tego nie powiedziała, był kto? Scholz. Więc to jest jakby potwierdzenie właśnie tego, jak SPD działa od kilkudziesięciu lat. Ale jeszcze chciałam powiedzieć o jednej bardzo ważnej rzeczy, która... Poczekaj, wejdę ci słowo. A jakie jest stanowisko MERC-a i CDU? No właśnie czekałam, że Uwe coś na ten temat powie, ale to tak trochę nie pasuje do gazety TAZ, prawda? Żeby powiedzieć o tym. Żeby chociaż trochę pochwalić CDU, tak?

Bo to nie chodzi o chwalenie, ale wszyscy robimy już swoją własną jakąś tam kampanię. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja jestem daleko od MERC-a i od CDU, ale akurat CDU jest całkowicie od początku w tym konflikcie. Oczywiście wiadomo, mamy teraz kampanię, tak? W lutym wybory w Niemczech. Ale Uwe, powiedz, a jak MERC? Tylko krótko, bo chciałam jeszcze coś powiedzieć o pacyfizmie. Tak, w przypadku pana Meaca on w ogóle nie chce tej dyskusji, dlatego że chodzi tutaj też o wygraną w wyborach SPD teraz w W tym momencie też chce walczyć o to, co się dzieje w parlamencie. Borys Pistorius może być kolejnym kandydatem na kanclerza, no ale też już media zaczynają szukać różnych historii.

Jeżeli sobie człowiek ułoży te puzzle w głowie, to naprawdę robi się no nieciekawie. To wszystko, co teraz wychodzi na wierzch, to umoczenie SPD, reakcja Steinmayera, reakcję Scholza, to, co pan mówi faktycznie, to, co pan Rada mówi, że otuchy dodaje ta wspaniała, ten margines wolnościowy w byłych Niemczech Wschodnich, ci ludzie wokół historyka Ilko Sasza Kowalczuk i tak dalej, Marko Martin. To jest w ogóle coś niesamowitego. Ci ludzie kompletnie nie mają posłuchu, jeśli chodzi o scenę polityczną w Niemczech. To jest jakaś nisza taka, tak? To jest nie do pojęcia. I dlatego ja nie podzielam państwa optymizmu kompletnie.

Ale to nie chodzi o zarzut, tylko powiedzenie, że w Niemczech nie ma... Rozumiem, że chodzi ci o to, że nie możemy z nią nasować wielu rzeczy, tak? Tak, nie możemy z nią nasować. Tak, bo po prostu za każdym razem, kiedy panowie się wypowiadali, chciałam coś dorzucić od siebie. Myślę, że pan tak samo chciał coś skomentować, co powiedział Michał czy Uwe Rada. Każdy z nas chciał coś jeszcze zareagować, ale no nie mamy tej przestrzeni. I powiem pani, dlaczego tej przestrzeni nie mamy, bo takich debat jak ta jest za mało. I jestem niezwykle wdzięczna Big Bookowi i Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, że do takiej debaty w ogóle mogło dojść. Do dziś dziękuję miastu Sopot, a przede wszystkim organizatorom festiwalu Poświęcili festiwal literacki niemieckiej kulturze.

Bardzo dziękujemy. Bardzo dziękujemy naszej dwu, a nawet wielojęzycznej publiczności. Magdalena Parys, Uwe Rada, Michał Bilewicz, Jarosław Kuisz, Michał Nogaś. Dziękujemy. Dobranoc. Big Book Cafe to centrum innowacji literackich założone przez Fundację Kultura Nieboli. Tworzymy 200 wydarzeń w roku. Prowadzimy wege kawiarnię i księgarnię pełną dobrych książek. Big Book Cafe. Żyjemy czytaniem.