MIĘDZY NAMI MÓWIĄC: DEBATA 3. A WIĘC ZNOWU WOJNA! I Literatura na żywo!

Ale chciałbym zacząć od pytania o osobiste wspomnienie. Jakoś może podprowadzę. Dzień, w którym Rosja rozpętuje pełnoskalową wojnę w Ukrainie, luty 2022 roku. Wychodzę o poranku z psem na spacer, odpalam internet w telefonie, dowiaduję się, że jest wojna i pierwszą osobą, na którą wpadam, dosłownie wpadam na tym spacerze, bo szarpie mnie za rękę i próbuje do mnie przez łzy mówić, jest pani Ukrainka, która ewidentnie szła do pracy gdzieś na Osiedlu, na którym mieszkam, zapewne opiekuje się domem kogoś z sąsiadów i tłumaczy mi ze łzami w oczach, że nie może dodzwonić się do dzieci, które są w Ukrainie i to we wschodniej części.

No i ta wiadomość, że wojna i że spadają bomby i Rosjanie idą, po prostu ją sparaliżowała. I pomyślałem sobie wtedy, że chociaż to się dzieje blisko tysiąc kilometrów od nas, ode mnie, to ta wojna tak naprawdę jest tu wśród nas, razem z nami. A jak to było w Berlinie, Magdo? Ja mam bardzo podobne wspomnienie do twojego, ale dlatego, że opowiadasz o pani z Ukrainy, to opowiem państwu krótko o zupełnie czymś innym, mianowicie tyle mam wspomnień z tego dnia, Nie wiem w ogóle od czego zacząć, ale może od tego, że najbardziej zapamiętałam sobie twarz wicekanclerza Niemiec, Habecka, z partii Zielonii, bladego, trzęsący się głos i nagle zdałam sobie sprawę, że mieszkam w kraju, w którym

Jestem bardzo ciekaw, jak państwo macie, czy to jest dzień, który bylibyście w stanie tak zrekonstruować dokładnie jako sam dzień, czy raczej jako Atmosfera całego tego czasu, który nastąpił później i tego momentu oczekiwania, czy Rosjanie wejdą, czy to nastąpi, bo to trwało jednak przez kilka tygodni wcześniej i to odróżnia to, myślę, od właśnie, nie wiem, 11 września, zamachów na World Trade Center, czy katastrofy smoleńskiej, czyli takich zupełnie nieprzewidzianych zdarzeń. Zanim Jarek to jeszcze, jeżeli państwo pozwolą i ty Michale, to dopowiem do tego co powiedziałeś i może rozwinie ten wątek, no bo jest oczywiście prawdą, że byliśmy w jakimś sensie w cudzysłowie przygotowani, bo informacje się pojawiały, były zdjęcia satelitarne, że czołgi idą na granicę ze wschodnią Ukrainą, ale mimo wszystko to nas nie pozbawiło tego stanu szoku, prawda?

Pewnej strategii postępowania wobec wschodu, a w tym czasie, i to wcale nie Polacy, bo książka właśnie posttraumatyczna, suwerenność jest no niestety tylko po niemiecku jeszcze, o Europie Środkowo-Wschodniej i o reakcjach państw, które są bezpośrednimi sąsiadami Rosji. Które wiedziały, co mają robić i ten sojusz przedziwny zaczyna się, proszę Państwa, od Finlandii przez kraje nadbałtyckie, Polskę. Zjeżdżamy w dół oczywiście Ukraina, ale także Rumunia i Mołdawia. Więc ten alianz, który się utworzył po lutym 2022 roku był kompletnie inny niż W tym sensie Zachód był nieprzygotowany, bo pytania, które dostawałem wtedy były takie, a co robi Grupa Wyszehradzka?

To znaczy jak do lutego 2022 roku media i politycy po drugiej stronie granicy opowiadali wam, Historie Putina, Rosji, potencjalnego zagrożenia, no a w tle mamy przecież wszystkie historie związane z rządami Gerharda Schrödera, jego bliskich związków z Kremlem i tak dalej. To jest znacznie bardziej mało oczywiste niż moglibyśmy podejrzewać, prawda? To jest tak mało oczywiste, Uwe, jeśli pozwolisz, że zacznę, że chyba najlepiej zobrazuje to taka dyskusja, która zaraz po napaści Rosji na Ukrainę miała miejsce w ambasadzie francuskiej, znajdującej się zaraz przy bramie brandenburskiej w Berlinie.

Bo to jest coś takiego, że tak jak my dzisiaj na całe szczęście mamy inny przykład, bo zaprosiliśmy naprawdę bardzo ważnego dziennikarza z gazety Taz, to też warto nadmienić, Uwe Radę, który się będzie wypowiadał w imieniu Niemców. I zaprosiliśmy też dzisiaj kogoś, kto się wypowiada w imieniu Niemców, czyli mnie, bo tam mieszkam 40 lat, tak? Ale nie jestem też Niemką. I tutaj dzisiaj powinno oprócz nas siedzieć jeszcze przynajmniej trzech Niemców, którzy by mogli też to dokładnie opowiedzieć. I to jest to, czego brakuje też w debacie w Niemczech, że kiedy chcemy opowiedzieć coś o Polsce czy o Ukrainie, to tam Niemcy opowiadają, jak się czuje Ukrainiec albo jak czuje się Polak, o ile w ogóle przypomną sobie, że Polska istnieje gdzieś tutaj pomiędzy Rosją a Niemcami.

O tych, nie wiem jak w języku polskim to było w mediach przedstawione, jako niebieskie ludziki czy zielone ludziki? Tak, jako zielone ludziki, że mamy do czynienia z kimś, kto opowiada nam, atakując Wielkie dzięki i do zobaczenia w kolejnym odcinku. To, o czym Pan mówił, te 30 lat, gdzie my żyliśmy cały czas w takiej niepewności, o hura, jesteśmy wolni. Jak te 80 lat demokracji w Niemczech, która wyglądała tak, że Niemiec, że Rosja jest wielka, niebezpieczna, ale ciekawa.

Nawet przy tej kampanii, która się teraz toczy, Scholza, gdzie w ostatniej chwili jeszcze zdążył i czas znalazł, żeby pojechać do Ukrainy, do Kijowa, nazywa się rzeczy po imieniu. I to jest już nie szok dla społeczeństwa niemieckiego, ale zupełnie przywartościowanie nowe i spojrzenie w zupełnie inny, nowy sposób na tego sąsiada, bo dla Niemiec sąsiadem jest Rosja, jakby pomiędzy w ogóle Polski nie było. To teraz co chciałby do tego Uwe Rada dodać? Tak, chętnie odniosłbym się do tych czasów, które nastały po wybuchu wojny w dwudziestym drugim roku pełnoskalowej.

Otóż ówczesna polityka dotycząca wspierania Ukrainy oraz, jeżeli chodzi o obronność, polegała na tym, że podkreślano wielokrotnie, iż Niemcy chcą w swój wkład wnieść pięć tysięcy hełmów. To jest ten wkład, co pokazuje też, Na pewną skalę mówimy tutaj o ataku na państwo i z punktu widzenia Niemiec pokazało to, że Nie do końca zdawano sobie sprawę z tej skali. I w tym momencie przechodzimy do bardzo ciekawej rzeczy, mianowicie właśnie to pomylenie się tej polityki a propos Rosji.

Po prostu błędna polityka, którą Niemcy uprawiały względem Rosji. Mówiono o tym, że rzeczywiście, że Niemcy cały czas były tym hamulcowym w tym procesie. Kiedy profesor Scholz próbował ratować to, co można było ratować, wierzono, że To jest po prostu jakiś zły sen. Obudziliśmy się w środku jakiegoś koszmaru, że to nieprawda, to nie mogło się wydarzyć, że ten sen się szybko skończy. Ale stopniowo przekonywaliśmy się, że to jest niemożliwe, że ten zły sen się nie skończy tak szybko. Jeśli chodzi o polskie doświadczenie, to sporo pisałem w tamtym czasie. Ja jako przedstawiciel mediów z Niemiec mogę powiedzieć, że też napisałem taki komentarz,

I musiałem to bardzo pieczołowicie wyjaśniać, odnosząc się do tego, co działo się we wcześniejszych latach. I że opinia publiczna, czytelnicy rozumieli szybciej, a tu się okazało, że ja musiałam swoim kolegom w redakcji wyjaśniać o co chodzi. I ten tekst właśnie taki miał cel, żeby to bardziej przybliżyć. Opowiadałem też o pewnych sytuacjach z mojej własnej historii rodzinnej. Co Rosja oznaczała dla nas? Mój ojciec przyjechał z Czechosłowacji do Niemiec Zachodnich i miał wtedy 19 lat i rzadko o tym mówił. Natomiast pamiętam sobie takie dwa momenty,

Były pokazane też strefy wpływów i pokazano wtedy, jak Europa była podzielona i czuć było w tych wszystkich miejscach, gdzie jakby kończy się ta strefa wpływów NATO, taki strach. I w Niemczech socjaldemokracja często Tak się zachowuje, jakby tego nie było. SPD, inne osoby, wówczas przewodniczący tej partii mówił, nasz sąsiad Rosja. Tak jakby pomiędzy Niemcami a Rosją, kiedyś to zliczyłem, mieszkają 150 milionów osób, którzy mają swoje interesy i tak jakby w ogóle tego nie brano pod uwagę.

Czy konserwy, puszki, cokolwiek, jakieś małe wiązadełka, które są potrzebne do tego, żeby Volkswagen mógł produkować swoje samochody. To wcale nie jest produkowane głównie w Chinach, tylko przez długi czas było produkowane najpierw w Związku Radzieckim, a teraz w Rosji. I Niemcy stoją gospodarką. To jest niezwykle, czy przez wiele lat, przez kilkadziesiąt lat i są wciąż jeszcze. Gospodarka jest dla nich wszystkim. Realpolitik, Tagespolitik. Jak teraz z tego wszystkiego zrezygnować? Jak powiedzieć tym ludziom, którzy pociągają za sznurki i tym wszystkim ludziom, którzy są w tych...

Wybuchu pełnoskalowej wojny. Było też to przesunięcie na wschód, gdy chodzi o centrum wojskowe i polityczne, że paradoksalnie ta tragiczna sytuacja, w której znalazła się Ukraina, a wraz z nią cały rejon, dopiero pozwoliły Zachodowi dojrzeć do myśli, że te 150 milionów ludzi żyjących między Niemcami a Rosją nie tylko mają prawo do życia, ale też mają coś istotnego do powiedzenia, prawda? To jest prawda i rzeczywiście w to okienko, ale ja podkreślam, to jest okienko, te książki wpadły przez to okienko, tak powiem. Bo otworzyła się przestrzeń do rozmowy o Europie Środkowo-Wschodniej. Dlaczego? Dlatego, że zdano sobie sprawę nagle, że te kraje Europy Środkowo-Wschodniej coś innego myślą o Rosji.

Coś innego myślą o Rosji. Ale ja chcę podkreślić, że to jest okno, które się w gruncie rzeczy zaczyna zamykać. To nie jest takie proste, że to będzie sytuacja o tym... Jest dużo pobożnych życzeń, może słusznych, może uzasadnionych, ale jednak pobożnych życzeń w tym, żeby ten punkt ciężkości Europy przesunął się bardziej do wschodniej części. Ja mam wrażenie, że choćby scena polityczna niemiecka w dużej mierze zaczyna się dzielić, nie wedle tych dawnych Napięć tylko wedle stosunku do Ukrainy, stosunku do Rosji. Ten podział widać choćby przez sprawę pacyfizmu. O tym, żeby doprowadzić do pokoju za wszelką cenę, czy też nie doprowadzać do pokoju za wszelką cenę, pokazuje ogromne różnice na scenie politycznej niemieckiej, w której następuje to przemeblowanie i pani Wagenknecht, która swoim pacyfizmem wychodzi

Ze swoją ofertą także do lewicowego, bo to jest tak, że jest ta oferta po prawej stronie AFD, ale też jest oferta po lewej stronie pani Wagenknecht. I to są te same hasła pacyfizmu, Jak się zsumuje te dwie trendy polityczne, a potem jeszcze rozejrzy po Europie może dokładniej i widzi, że we Francji podobnie mają się rzeczy w France Insoumise i dawny Front Narodowy, to widać, że tak ten podział polityczny w stosunku do wojny i do Rosji jakby No coraz poważniejsze miejsce zajmuje, więc niestety, jeżeli miałbym się trzymać trochę nie tego, co ja bym sobie życzył, tylko tego, co widać niestety, to jest tak, że ten podział zaczyna mocno dawać się we znaki w Niemczech, Francji i także w innych krajach, to już tutaj przytnę.

Tymczasem druga część Europy, która ma do czynienia z imperializmem rosyjskim ponad 300 lat, w naszym przypadku polsko-litewskim, to możemy powiedzieć, nie, no to są ogniwa łańcucha i wtedy te ogniwa łańcucha, te interpretacje nasze możemy podać w takim krótkim biegu i powiedzieć, Proszę bardzo, to się zaczyna drugą wojną czeczeńską, nieprawdopodobnie brutalną, tak, no ale niektórzy mówią wtedy, dobrze, ale to była sprawa wewnętrzna Rosji, no bo Czeczenia była częścią Rosji. No, my się z tym nie zgadzamy, nawet mamy w Warszawie rondo pana Dudajewa, prawda, i tak dalej, pokazując, że my się z tą interpretacją nie zgadzamy. No ale potem idziemy dalej, Gruzja 2008, prawda, i to już jest suwerenny kraj, prawda, zostaje najechany i widać było już wtedy,

Zmienia się, realnie się zmieniają. To są kraje, które się realnie zmieniają pod wpływem tego handlu. W tym czasie Europa Środkowo-Wschodnia Ale, tak jak mu podkreślam, ja ją inaczej definiuję. Od Finlandii po Rumunię. I doskonale wie, że Rosja to nie jest Europa Środkowo-Wschodnia. I w momencie, kiedy się... Tak jak... Dzisiaj to Rumunia doskonale wie, naprawdę. Tak, no właśnie. Ale w momencie, kiedy się interpretuje tak, że tu są Niemcy i zaraz obok jest Rosja i nie widzi się tych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, to w zasadzie mamy do czynienia z taką sytuacją, że tej innej interpretacji Rosji też nie ma. Nie ma tej innej interpretacji Rosji. No i teraz tak. Gdzie my jesteśmy? No w takim momencie, kiedy to okno, wydaje mi się, zaczyna się zamykać.

To znaczy, czy w ogóle mogą wchodzić w tą rolę? Przez swoją historię z czasów II wojny światowej. Znaczy, że to stale było obecne i moim zdaniem to było tak samo obecne po wybuchu tej pełnoskalowej inwazji na Ukrainę. Więc to nie jest tylko lęk, ale też to, czy to my powinniśmy być i szczególnie wtedy, kiedy po drugiej stronie mamy Rosję, która przedstawia się jako kontynuatorkę Związku Radzieckiego. Czy to w ogóle historycznie jest możliwe? Mi się wydaje, że rozrozumienie tego niemieckiego sądu w polityce zagranicznej, ono Pozwala nam trochę wyjaśnić też, co się tam dzieje w trochę bardziej przychylny sposób. To znaczy nie po raz kolejny mówić, tak oni znowu kierują się swoim materialnym interesem i kontraktami gazowymi na wydobycie gazu gdzieś w strefie polarnej, tylko też pewnej kultury politycznej, która jest oparta na historii, na pamięci zbiorowej wojny też.

To nie jest to, jak Niemcy oddziela ten rząd państw od Rosji, więc to nie są bezpośrednie sytuacje, ale tutaj mamy ogromny dystans, a jednak taka sytuacja wywołuje ogromny wzrost lęku. Więc w tym sensie, jak sobie pomyślimy, Jak reagują na to Polacy? Czy też jak reagują na to Niemcy, którzy mają doświadczenia traum wojennych? Jak robimy badania poziomu tej traumatyzacji niemieckiej w kontekście II wojny światowej, ona jest bardzo wysoka. O tym się nie mówi za dużo, ale przecież to jest społeczeństwo, które też miało całe To pokolenie, które żyło w piwnicach, w epidemiach, w doświadczeniu przemocy seksualnej. Po prostu strasznych doświadczeń, które tam miały miejsce. To Dagerman świetnie opisuje w tych reportażach, prawda? Gdzie można zobaczyć to doświadczenie, o którym my niechętnie mówimy, bo sprawcom to się jakby należało, więc lepiej o tym nie mówić.

To nie jest tak, że to jest rozpowszechnione przekonanie, że się zatrzymają. Przeciwnie, to jest cała skala reakcji. Rozpiętość jest taka od osób, które rzeczywiście rzuciły się, bo tak mówimy Niemcy, jednak nie. Są osoby niesłychanie zaangażowane w pomoc Ukrainie tak bardzo, że rosyjskie służby ujawniają dokumenty na ich temat. U nas się o tym nie mówi, ale po prostu Rosjanie prowadzą cyberwojnę także przeciwko tym Niemcom, którzy pomagają Ukrainie. Są Polacy bardzo niezaangażowani w pomoc Ukrainie, jak wiemy. No jasne. A po drugiej stronie mamy tych polityków, którzy w zasadzie tak wołają, nawołują do pacyfizmu, że wygląda to trochę tak, jakby dla odmiany Kremlim płacił po cichu za to, żeby mówili to, co mówią.

Ludziom z Zachodu. Co ona robi, kiedy wychodzi do Financial Times, żeby im udzielić wywiadu? Nie uderza w jakieś specjalnie wysokie tony, wielkie abstrakcje, które natychmiast po prostu przelecą jak mucha koło ucha, tylko ona zaczyna mówić tak. Upada państwo, połowa mojej rodziny ląduje na Syberii. Dlaczego? Dlatego, że byli politykami, byli zaangażowani w sferę publiczną, a w momencie, kiedy upada państwo, to jest koniec sfery publicznej, prywatnej, w ogóle ten podział nie ma żadnego sensu wtedy, ponieważ wchodzą Rosjanie, mają listy i zabierają połowę mojej rodziny w zimne rejony. I w tym momencie, kiedy ona mówi, i ta trauma przechodzi, i ona przechodzi na następne pokolenia. I nagle ludzie zaczynają się, aha, aha i porównują swoje traumy.

Tam można było dostrzec pewien cynizm, że z jednej strony chcielibyśmy pomóc Ukrainie, aby tamta gospodarka mogła dalej się rozwijać. I tutaj przede wszystkim takie opinie mieliśmy z Turyngii, z Taksonii, z Brandenburgi. Tutaj oni mieli przede wszystkim jasne stanowisko w kwestii dostaw broni. Oni nie kierowali się tylko powiązaniami gospodarczymi między Rosją a Niemcami, tylko mieli swoje wartości dotyczące wolności, ponieważ to są wartości uniwersalne, o które oni musieli walczyć.

Pogodzenia się z tym, że ich dziadkowie, ich ojcowie, ich rodziny brały udział w największej katastrofie współczesnej ludzkości. To jest temat, który jest obcy Polsce i rzadko kiedy o tym się mówi, ponieważ mamy tyle własnych traum, I to my zostaliśmy najechani, to nas okupowano, tutaj spadały na nas bomby i tak dalej i tak po kolei. A Niemcy mają traumę, że oni palili, mordowali, wzniecali pożary i likwidowali i praktycznie niszczyli nie tylko Polskę, ale zaatakowali świat. I teraz wyobraźmy sobie, jak oni to przerabiają, jak oni do tego dochodzą i jak teraz taki kraj, takie społeczeństwo ma wysłać I to jest broń, która ma zniszczyć kogokolwiek teraz, czy to będą Rosjanie, czy Ukraina, czy ktokolwiek.

My mamy na to jeszcze inne spojrzenie, bo dla nas to w zasadzie można powiedzieć, że często słuchając reakcji też nawet zawodowych historyków, np. Andrzej Nowak, to jest taka wieczna Rosja, czyli że tam się w zasadzie nic nie zmienia i od czasów Iwana Groźnego to jest jedno i to samo, tylko w różnych przebraniach. Czy też Kucharzewskiego, od białego do czerwonego caratu. No taka jest, wydaje mi się, takie jest spojrzenie, ale ono też powodowało, że ten nasz punkt widzenia był dyskwalifikowany jako rusofobia. To też trzeba sobie zdawać sprawę, że... Tak, tylko, że co z tego wynika? Niemcy, tak jak my, zostaliśmy Tak jak my zostaliśmy na różnych serialach i na opowieściach naszych babci i dziadków, to jest tak głęboko w nas zakorzenione, że po prostu, nie wiem, tysiące debat w tej chwili tego nie zmieni.