Bez Dziada się nie da | Maja Kleczewska

Nazywam się Tomasz Domagała, jestem krytykiem teatralnym, recenzentem. Jeśli chcecie poczytać moje recenzje to Domagała się Kultury, taka strona. A mam kolejnego wspaniałego gościa, właściwie gościnie. To jest znakomita reżyserka teatralna, wspaniała, jedna z najlepszych laureatka Srebrnego Lwa na Festiwalu Biennale w Wenecji, Maja Kleczewska. Dzień dobry. Dzień dobry. Maju, w związku z tym, że ostatnio zasłynęłaś chociaż w szerszej, że tak powiem, dla szerszej publiczności, bo wiadomo, że w teatrze byłaś osobą znaną i szanowaną przez widzów od wielu, wielu lat, ale nie wszyscy chodzą do teatru. Zasłynęłaś się od dziadów, dlatego chciałem tę rozmowę przeprowadzić w takich dwóch blokach.

Gustaw i Konrad. Skoro dziady, to dziady. Gustaw, czyli ten człowiek, który zajmuje się prywatnym, tym swoim życiem takim bardziej wewnętrznym, rodzinnym. I potem ten Konrad, który jest osobą publiczną. I chciałem zacząć tę naszą rozmowę właśnie od tych słynnych dziadów, no bo one wyznaczyły też jakąś kodę nie tylko w naszej historii teatru polskiego, bo to się skończyła pandemia, zrobiłaś dziady, one wywołały określony efekt, pewnie u twojej karierze też stały się jakąś kodą kolejną, więc chciałem od nich zacząć. Czy jak przystępowałaś do pracy nad Dziadami, tymi krakowskimi w Teatrze Słowackiego, to byłaś gotowa na tego typu sukces?

Chyba to jest sukces, jeśli teatr tak dojmująco jednak dotyka rzeczywistości. Trudno powiedzieć, bo właściwie zaczynając pracę, zaczynając próby głównie myślicie o interpretacji, o tekście, o pracy z aktorami, że właściwie w kategoriach sukcesu czy braku sukcesu w trakcie pracy ta kategoria nie jest brana pod uwagę. Chce się wszystko zawsze zrobić jak najlepiej, ale oczywiście pytanie, które też zadawali aktorzy i wspólnie się zastanawialiśmy nad tym, co jest dzisiaj w dziadach współczesnego, czy jak dziadami możemy mówić, o czym I co nas tam dotyka i jakie tematy po prostu czujemy, rozpoznajemy jako nam bliskie i znajome, żeby nie robić po prostu jakiegoś takiego historycznego przedstawienia, które oglądamy przez taką emocjonalną szybę.

Też kobiety protestowały na Białorusi. To był czas kobiet. Więc miałam też takie poczucie, że im trzeba dać ten głos. A też nigdy jeszcze kobieta nie mogła powiedzieć wielkiej improwizacji. Czułam, że przyszedł czas. No to wspaniałe akurat doznanie, pewnie i dla Dominiki, ale dla widzów przede wszystkim jest to, ja widziałem dwukrotnie, zjawiskowy ten czas, kiedy się tam siedzi z nią razem i się z nią jest, to jest absolutnie coś wspaniałego, zjawiskowego. Ale jeszcze chciałem Cię zapytać o te inne rzeczy. Czy to dostosowanie tych dziadów też do tych realiów krakowskich, bo ja mam takie wrażenie, że cała awantura głównie poszła o tę postać arcybiskupa bez kapelusza kardynalskiego, dzięki Bogu.

Właściwie na nią Europa, ani świat nie odpowiada, bo nikt nie zareagował, właściwie na Krym. Właściwie nikt się nie spodziewał, że on pójdzie dalej. I rzeczywiście, kiedy się dowiedziałaś, że Putin wtargnął, to już jakby Ulisses był w pracy, rozumiem, tak? Tak. Czy to zmieniło twoją perspektywę też na to przedstawienie poznańskie? To zmieniło na pewno perspektywę w Dziadach, dlatego że myśmy dodali wtedy ten tekst do Przyjaciół Moskali. Bo jak zaczynaliśmy pracę, to ten tekst mnie zawsze ciekawił, ale nie było wystarczającego kontekstu, żeby go powiedzieć. Jak przyjechała z Kijowa wspaniała aktorka Anna Serbu, to już wiedzieliśmy, że to ona ma właśnie to mówić i też ona chciała to powiedzieć.

Bo potem jak pracowałam w Ivano-Frankivsku, też nad Dziadami, to aktorzy stamtąd powiedzieli, że to nie jest już czas na ten tekst, że oni by to może mogli powiedzieć w pierwszych kilku miesiącach wojny, ale już nie teraz. Zaraz przejdziemy do tych dziadów, ale chciałem tę drogę jeszcze odtworzyć. No bo Ulisses zaczęłaś próby, skończyłaś w czerwcu, ale to był, mówię, to był jeszcze, dobrze rozumiem, wybór repertuarowy, jeszcze nie podyktowany jakby bezpośrednio wojną. On był już po prostu dogadany, trzeba było jakoś go zrealizować. Natomiast tę Łaskawę w Katowicach to już była taka decyzja. Nie bałaś się tego, że dasz tak naprawdę przestrzeń, bo to była taka dyskusja, może nawet do dzisiaj trwa, czy dajemy przestrzeń ofiarom, czy dajemy przestrzeń mordercom.

To się dzieje i Lidl się temu przygląda, jak to jest możliwe. Gdzie to się rodzi? Gdzie to się zaczyna? Gdzie jest ten taki moment oddzielenia, że to, co ja robię, to nie jestem ja? Nie taki rodzaj takiej dysocjacji, nie takich mechanizmów. Jakie są mechanizmy obronne, które pozwalają mi spokojnie jeść obiad? A rano mordować ludzi na masową skalę. Wydaje się to niewyobrażalne, bo w ogóle wojna wydaje się niewyobrażalna, ale właśnie ona trwa. I teraz jest moment, żeby właśnie sobie takie pytania zadać. Trzeba. To ewidentnie doprowadziło Cię do Dziadów Ukraińskich, o których zaraz jeszcze raz tutaj zapowiadam, już drugi raz do nich dojdziemy, ale chciałem Cię jeszcze zapytać, bo zawsze trudno się opowiada o wojnie, reprodukując w jakiś sposób przemoc, czy w ogóle ją pokazując, czy zastanawiając się, jak ją pokazać, żeby była na tyle sugestywna, a z drugiej strony nie wyrządzała krzywdy, a Ty miałaś jeszcze dodatkową trudność w postaci tych ukraińskich aktorek.

I wtedy mówi to pójdziemy wszyscy razem. To jest po prostu dla mnie takie totalnie poruszające, że mówi to może tak będzie trzeba zrobić. A kiedy wpadłaś na to, że jednak te dziady, że one są wspaniałym tekstem do tego, żeby wystawić je akurat w Ivano-Frankivsku? Szukałam długo różnych ukraińskich tekstów, głównie ukraińskich, bo też czułam, że to musi być po ukraińsku, to musi być dla nich, to musi być o nich. I nagle znalazłam po prostu tłumaczenie dziadów na ukraiński, bardzo dobre i nigdy niewystawiane. I sobie pomyślałam, no to jest po prostu jakiś znak. Zatem po prostu trzeba to zrobić. Wiktor Humeniuk przetłumaczył Dziady.

Ale mamy z tym taki kłopot, że na przykład jest festiwal w Düsseldorfie, ale ten festiwal to jest festiwal spektakli ukraińskich. Nie jest zainteresowany tymi dziadami, dlatego że oni mówią, że to jest zbyt krytyczne wobec Rosji. To jest niepopularne. Bo oni mówią, że to jest, że to można się domyślać, że może to jest Cerebriennikow, ta postać, że to jest krytyka Cerebriennikowa, która odbiera w Cannes. Tak, no bo to Sensenatora odbywa się w Cannes i mamy po prostu Młodego reżysera w czapeczce, który odbiera nagrody. Był taki krytyk rosyjski na Boskiej Komedii w Krakowie i napisał bardzo krytyczną recenzję.

Tak, tak, czy nie wiedzą, czy udają, że nie wiedzą. Tak, udają, oczywiście to jest taki jakiś rodzaj traumy. No to a jak z tym, bo chcę wrócić do tego języka, jak się w końcu udało przekonać, żeby... Żeby były napisy. Jeżeli są napisy, czyli traktujemy to jako język obcy, to wtedy okej, a którą było trudno to grać po rosyjsku na początku bardzo. Jak zagrali całość? Ja nie wiem, czy oni mieli świadomość skali tego, w co wchodzą i co z tego wyjdzie, bo my przynajmniej mamy jakąś świadomość na temat tych dziadów, co one mogą... Ja się śmieję zawsze, że dziady to jest jak tarot. Są ludzie, którzy mogą się bawić tarotem, a są tacy, którzy się nie mogą bawić, a są jeszcze tacy, którzy mówią, jaki tarot? To jest jakaś tam po prostu pseudoezoteryka dla 70-letnich po prostu emerytek.

Że oni muszą rzeczywiście otworzyć się na Europę, otworzyć się na Polskę, otworzyć się na inną literaturę i muzykę i żeby po prostu jakby przewietrzyć też to poczucie, że oni w kółko też tego Czechowa po prostu wałkowali w szkołach, że byli jakoś zależni, że wszyscy doskonale znali rosyjski, że część posługiwała się rosyjskim w domach. To jest takie poczucie, że oni muszą radykalnie znaleźć korzenie swojej kultury. I właśnie miałam też takie poczucie, że właśnie to świetne tłumaczenie Humeniuka, tych dziadów, że te dziady po prostu mogą być, teraz właśnie należeć, po prostu są ich

No tak, bo to jest tekst antyrosyjski z gruntu, ze strzewi, więc teraz mogą się w nim w pełni odnaleźć, no bo jakby to wahadło skręciło całkowicie, jakby przekręciło Ukraińców na stronę zachodnią poprzez tę inwazję. Tak. Dziady dziadami, przyjechaliście do Polski z tymi dziadami na zaproszenie Krzysztofa Głuchowskiego i tu znowu zdarzyła się, już nie mówię, że wspaniałe przedstawienia, że się wszyscy upłakali, nie mówię, że dostałaś wspaniałe ciupagi, różne jakieś prezenty, śpiewali na schodach teatru, mam gdzieś filmik ciągle, ale skąd pomysł, żeby Dominikę Bednarczyk włączyć w to przedstawienie, bo to był przepiękny gest, że ona oddawała jako Konrad Polski, oddawała temu Konradowi Wielkie dzięki i do zobaczenia!

Wszyscy. No bo tak, skoro jest 15 osób. Pracujesz nad Weselem. To jest już naprawdę ostatni temat, który chcę poruszyć dzisiaj w Teatrze Słowackiego. Wróciłaś po dwóch latach po Dziadach. Jakby użyć tej takiej metafory, którą tu sobie tak chciałem tylko wprowadzić, Konrad czy Gustaw, to Wesele będzie opowiadane przez Maję Kleczewską Konrada, czyli tak szeroko, społecznie, czy będzie raczej przez Gustawa, czyli rodzinnie, Jak to robicie? Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie chyba, bo wydaje mi się, że to jest tak złożony materiał, tak skomplikowany, tak przewrotny.

Obroszę to obroszę. I ja myślę, no nie, ale po co? Przecież sobie myślę, no postać dziada, no. No dobrze, no przychodzi do niego Grzegorz. Ja miałam takie na początku z tym dziad. Ja w ogóle nie rozumiałam powodu, dla którego jest ten dziad. Dopóki nie zobaczyłam tego na scenie. I wtedy mam, aha, no nie, no bez dziada się nie da właściwie. Wszystko jest tam ze sobą połączone, to jest misterna układanka, niezwykle żywiołowa, zaskakująca. To jest właściwie wielkie święto dla mnie i dla aktorów to próbować, bo ten tekst też niesie jakimś dziwnym po prostu żywiołem, ale też jest bardzo drapieżny, smutny. To jest tekst, który z jakiegoś wielkiego też bólu ten Wyspiański pisał. Z bólu, z samotności, ale też z takiej gorzkiej diagnozy świata, który go otaczał.

I też był po Dziadach, więc on ma takie silne korzenie Mickiewiczowskie, chociaż niektóre postaci czy sceny są w ogóle wprost z Dziadów zaczerpnięte. Z widm zwłaszcza, ale z tej części drugiej, drugiego aktu. Ale cały ten trzeci akt, jako taki rozpad, właściwie taki, bo my na was i z kosami o tej niemożności, że w tym polskim społeczeństwie ta linia podziału, czy ona przebiega tu, czy tam, po prostu, że ono się jakoś nie skleja, że to po prostu jest chwila, gdzie to społeczeństwo się nagle polaryzuje i jest wrogie. Że jest na granicy jakiejś, mówię w jakiejś dużej metaforze, wojny domowej, że skacze sobie do gardeł. I że ta wizja wspaniała tego Włodzimierza Tettmajera, gospodarza, który mówi, że u mnie w chacie, że Lucjan z Jagusią Mikołajczyków, że to będzie wszystko tak pięknie i że zaprosimy rodzinę i przyjaciół z całego Krakowa.

I że ja rozumiem tego Tettmajera jako takiego naprawdę wspaniałego też polityka, ale też filozofa, społecznika, idealistę. U mnie to się uda. No otóż u mnie. Nie. Bardzo ci dziękuję. Myślę, że powiedziałaś przepiękną puentę naszej całej rozmowy. Bez dziada się po prostu nie da. I tu postawimy kropkę. Moją gościnią była wspaniała reżyserka Maja Kleczewska. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Proszę bardzo do kamery jeszcze zaproś na premierę i spektakle popremierowe Wesela i wszystkie inne. Serdecznie zapraszam na Weselę Teatru Słowackiego Kraków, premiera 16 marca. W dzień premiery prawdziwej wesela w 1901 roku, kiedy to Stanisław Wyspiański sam napisał, sam wyreżyserował i sam odniósł sukces ze wszystkimi.