Mentionsy

Chciałem, żebyśmy dzisiaj porozmawiali o tym, co jest przedmiotem szeregu publikacji pana profesora, mianowicie kwestie kościoła katolickiego w PRL, ale w bardzo konkretnym ujęciu stosunku hierarchii kościelnej do opozycji i później do solidarności.

Oczywiście, kiedy mówię o opozycji i w kontekście Solidarności mówię o tzw.

którzy chcą zbyt mocnej zmiany systemu, a one ze względu na istniejący Związek Sowiecki czy PZPR są niemożliwe, ale ten wątek biograficzny w przypadku szczególnie spojrzenia na KOR był bardzo istotny, bo on też wpływał na to, że biskupi później negatywnie postrzegali środowisko dużej części doradców Solidarności, bo widzieli w nich KOR-owców, którzy chcą wykorzystać Solidarność do swoich celów, więc ten wątek ja bym go uwzględnił, oczywiście nie traktując go jako najbardziej istotny.

Bez wątpienia można się zgodzić z takim spojrzeniem, że kardynał Wojtyła patrzył z większą sympatią na środowiska opozycyjne, szczególnie te krakowskie, które powstały jako pewien odprysk KOR-u, czyli Studencki Komitet Solidarności, czy miejscowa opozycja, która też była zanurzona w katolicyzmie, no bo jak wiemy to środowisko

Która upływała przed wydarzeniami sierpniowymi, przed rewolucją Solidarności, więc mieli tutaj pewne obiekcje co do jego stanowiska.

Ostatecznie doprowadził do tego, że władze zakonu wydaliły go z diecezji lubelskiej, przeniosły do Gdańska, gdzie miał problemy z kolei z innym hierarchą o sceptycznym wobec Solidarności nastawieniu, czyli biskupem Lechem Kaczmarkiem.

W czasie spotkań ze swoim oficerem prowadzącym rozmawiał również o protestach, a później o Solidarności.

Jak później i prymas Wyszyński i hierarchia kościelna patrzą na ten rozwój żywiołowy Solidarności, który się zaczyna od września 80 roku?

Z jednej strony opiera pojawiające się postulaty zalegalizowania Solidarności rolników indywidualnych, na co władze się przez wiele miesięcy nie zgadzają, ale z drugiej strony

Mam wrażenie, że jest niezadowolony z zbyt radykalnych żądań tej solidarności robotniczej i tu upatruje właśnie tej złej roli doradców z KOR-u, tych różnych sił kosmopolitycznych, jakichś tam obcych.

Jak swoją rolę widział Wyszyński w ogóle wobec Solidarności?

Z tego wynika też to, że utrzymywał kontakty z Solidarnością przez pośredników oczywiście.

Kierunku bez radykalnych działań i to zresztą potwierdzał sam Wałęsa, który w czasie spotkań, które odbywały się, spotkań delegacji Solidarności z Wyszyńskim czy z innymi biskupami, zawsze deklarował religijność, otwarcie na wartości katolickie.

Wyszyński myślał tutaj tak, jak ta umiarkowana część Solidarności, która chciała ewolucji systemu socjalistycznego, no bo takie były dążenia tego jądra solidarnościowego, a bardzo krytycznie patrzył na Kuronia jako człowieka, który chce zradykalizować Solidarność.

I jeszcze dochodzi tu ten wątek braku zaufania w związku z biografią Kuronia czy innych doradców Solidarności, które jak wiemy były związki z PZPR czy, szczerze patrząc, z władzą komunistyczną.

Ma pan profesor oczywiście rację, patrząc na stosunek Wyszyńskiego do Solidarności Rolniczej.

To wynikało też z przekonania Wyszyńskiego, że generalnie siłą Polski jest Polska Wieś, że tam są wartości katolickie, że ten ruch będzie bardziej, można powiedzieć, zbliżony do poglądów większości społeczeństwa niż kierownictwo Solidarności.

Tej robotniczej, tego środowiska zaplecza intelektualnego, które wyrosło wokół Solidarności.

Jak wiemy, pojawiały się postulaty kościelne w żądaniach Solidarności i dotyczy to dwóch istotnych kwestii, czyli budowy kościołów i nabożeństw w Polskim Radiu.

W przypadku budownictwa kościoła było to czysto koniunkturalne zagranie, no bo komuniści skalkulowali, że lepiej, żeby biskupi i duchowieństwo się zajmowali budową kościołów, niż wspieraniem Solidarności czy zajmowaniem się zmianami politycznymi.

To znaczy, czy możemy pokazać jakieś działanie episkopatu czy któregoś konkretnego z biskupów na rzecz właśnie jakiegoś hamowania Solidarności w jej radykalizacji?

Ta umiarkowana linia sprawdza się do hamowania nie tylko Solidarności, ale też władz komunistycznych.

Po pierwsze są to listy, które wysyła prymas Józef Glemp zarówno do liderów Solidarności, jak i do Wojciecha Jaruzelskiego, który jak wiemy w międzyczasie zostaje...

Ale propozycje, które Jaruzelski tam przedstawił, które zakładały powołanie jakiejś Rady Porozumienia Narodowego, zdominowanej przez PZPR i jej sojuszników, były dla Solidarności nie do przyjęcia.

A z drugiej strony wyraźną radykalizację Solidarności.

Bo on to widzi jako konflikt z jednej strony radykalnych działaczy PZPR, którzy chcą siłowej pacyfikacji, a z drugiej strony radykalnych działaczy Solidarności, którzy rozpędzili się za bardzo

No właśnie, ale jak sobie zatem prymas Glemp wyobraża jakieś unormowanie sytuacji, jakieś porozumienie społeczne bez udziału Solidarności?

Można by mówić tu o proporcjach 30-40% nawet takich, którzy sympatyzowali, ale tych, którzy się angażowali aktywnie po stronie Solidarności było naprawdę niewielu i szacunki władz komunistycznych mówią tu o 5-10% i ta liczba jeszcze spadła po wprowadzeniu stanu wojennego.

Ja uważam, że maksymalnie możemy mówić o 10% duchownych, którzy zdecydowanie wspierali Solidarność, więc ta liczba nie jest wcale wielka, ale przez to, że ci ludzie odegrali ważną rolę, szczególnie po wprowadzeniu stanu wojennego, jak ksiądz Jancarz, jak ksiądz Popiełuszko i cała masa różnych kapelanów Solidarności, to wytworzyło się takie przekonanie, że Kościół był z opozycją.

Więc ja bym tu powiedział, że większość księży patrzyła z pewną dozą sympatii na niektóre postulaty Solidarności, a szczególnie już na te, których popierała ona Kościół, czyli przypomnę, budownictwo sakralne i nabożeństwo w radiu, które rzeczywiście było już do końca PRL-u, nawet w czasie stanu wojennego przecież były audycje z Kościoła Świętego Krzyża.

Tu jeszcze chciałbym, żebyśmy wspomnieli o jednej inicjatywie, bo z jednej strony powiedzieliśmy o prymasie Glempie, że on był taki wobec tej Solidarności mocno sceptyczny, ale z drugiej strony pozwolił na powstanie w stanie wojennym takiej instytucji jak Prymasowski Komitet Pomocy Osobom Represjonowanym i ich rodzinom, który rzeczywiście próbował pomagać osobom represjonowanym, czyli to nie jest tak, że Glemp się zupełnie odciął od, można powiedzieć, Solidarności i innych organizacji opozycyjnych w tym wymiarze stricte humanitarnym, akceptował, no i to zresztą doprowadziło do

Ale nie na tyle, żeby nie przechowywać na przykład tych 80 milionów w Solidarności.

Jeszcze do tego dodajmy, że on po prostu patronował wielu działaniom wrocławskiej Solidarności.

Co najważniejsze, dla nich tak uważał Jan Paweł II, więc jak pojawia się tu kwestia tych różnic, no to wyraźnie trzeba wyartykułować to, że prymas Glenn był sceptyczny wobec Solidarności i dla niego nawet po III pielgrzymce ta Solidarność nie była potrzebna, a Jan Paweł II stale domagał się reaktywacji Solidarności, przedstawiał te żądania i samodzielnie w czasie rozmów z Jaruzelskim, chociażby w czasie II pielgrzymki papieskiej,

Jak już w 1987 roku już zupełnie otwarcie, gdzie podczas mszy w Gdańsku mówił, że nie ma wolności bez Solidarności i to mocno jednak uderzyło we władze komunistyczne.

Które miały być zamiast Solidarności.

Jemu się z pewnością marzyła taka wersja Solidarności religijnej.

Spór między częścią dawnej Solidarności, a Kościołem się zaostrzył właśnie też z powodu stanowiska prymasa Glempa.

Więc tu bym powiedział, że od drugiej połowy lat 80. widać takie różnice wśród polskich biskupów, że część chce być Solidarnością, to Karczuk,

Protesty były przecież, jak wiemy, nieliczne wobec rozmów Okrągłego Stołu i raczej gromadziły naprawdę już radykalną opozycję z grona KPN-u czy Solidarności Walczącej.