Mentionsy

W maju 1981 roku umiera prymas kardynał Stefan Wyszyński i jego miejsce w roli metropolity warszawskiego i gnieźnieńskiego zajmuje arcybiskup, późniejszy kardynał Józef Glemp.

Jest to kardynał Franciszek Marcharski czy prymas Józef Glemp?

To różnicowanie Marskiego i Glempa jest trochę źle postawione.

Mamy oczywiście też to, że prymas Józef Glemp jest człowiekiem o zupełnie innej charyzmie niż prymas Stefan Wyszyński.

Po pierwsze są to listy, które wysyła prymas Józef Glemp zarówno do liderów Solidarności, jak i do Wojciecha Jaruzelskiego, który jak wiemy w międzyczasie zostaje...

Szczytem tej działalności, takiej rozjemczej prymasa Glempa, dążeniem do porozumienia, to jest w ogóle jego chyba ulubione słowo wtedy, jak i w czasie stanu wojennego, pewnie o tym za chwilę powiemy,

Czyli Wałęsa, Jaruzelski, Glemp.

Prymas Glemp w ogóle nie zrozumiał, że został przez Jaruzelskiego brutalnie oszukany i wykorzystany.

No i te deklaracje Jaruzelskiego niestety Prymas Glemp kupił.

Aż tak daleko, panie profesorze, bym się nie posunął, ale raczej bym stwierdził, że prymas Glempi, co widać też później w czasie spotkania ze stanu wojennego z Jaruzelskim, on traktował Jaruzelskiego jako dobrego polskiego patriotę.

Więc tutaj mamy to spotkanie i mamy jeszcze szereg prób podobnych inicjatyw ze strony Glempa do wprowadzenia stanu wojennego.

Jeśli chodzi o ten moment stanu wojennego, to wystąpienie z 13 grudnia z Jasnej Góry, ono było, można powiedzieć, spowodowane głęboką obawą prymasa Glempa o rozlew krwi.

Prymas Glemp uważał, że wprowadzenie stanu wojennego skutkuje ryzykiem głębokiego konfliktu społecznego

Jak poczytamy wystąpienia prymasa Glempa, to woli porozumienia jest tam bardzo dużo.

Prymas Glemp nie rozumie, że komuniści żadnej woli porozumienia nie będą wykazywać.

No właśnie, czy tu się nie pojawia różnica w stanowisku prymasa Glempa i większości członków Rady Głównej Episkopatu, którzy są bardziej krytyczni wobec stanu wojennego?

Ta różnica się pojawia bardzo silnie i ona będzie później jeszcze wybrzmiewać bardzo zdecydowanie, dlatego że prymas Glemp nie miał mandatu do tego, żeby to zrobić, bo komunikat został uzgodniony, został potwierdzony, kierownictwo Episkopatu przywiązywało do niego dużą wagę.

I myślę, że tutaj szczególnie krytycznie oceniał to później kardynał Macharski, który uważał po prostu, że prymas Glemp zrobił błąd, a jeszcze bardziej oczywiście biskup Ignacy Tokarczuk, który zarzucał niemal wprost Glempowi tchórzostwo czy brak stanięcia po stronie większości społeczeństwa, ale ta krytyka odzywała się też z niższych poziomów

I taką wizję, którą prymas Glemp później prezentuje, czyli obciążanie obu stron za ten konflikt.

No właśnie, ale jak sobie zatem prymas Glemp wyobraża jakieś unormowanie sytuacji, jakieś porozumienie społeczne bez udziału Solidarności?

Wydaje się jakby Prymas Glemp chciał patronować do narodziną jakiejś nowej koncesjonowanej opozycji pod patronatem episkopatu.

Do tych bliskich współpracowników bym zaliczył biskupa Jerzego Dąbrowskiego, który też podpowiadał Glempowi, że ta solidarność to za radykalna, że trzeba tu znaleźć bardziej umiarkowaną formę wyrażania się społeczeństwa.

I rzeczywiście oddawała takie bardzo duże umiarkowanie Glempa, bo tam byli przede wszystkim katolicy, którzy prezentowali takie umiarkowane poglądy społeczne i chcieli porozumienia z władzą.

Ta Prymasowska Rada Społeczna, co bardzo ważne, pod patronatem Glempa wypracowała taki dokument, do którego Glemp przywiązywał wielką wagę, czyli tezy Prymasowskiej Rady Społecznej.

Wysłał taki bardzo ostry list do prymasa Glempa.

To było bardzo krytyczne, ale ze względu na to, że ten dokument był umiarkowany, on się nie spodobał obu stronom, bo władze komunistyczne też tam znalazły zbyt dużo krytyki pod swoim adresem, więc można powiedzieć, że prymas Glemp swoją ofertę adresował nie wiadomo do kogo.

Chciałbym, żebyśmy jeszcze pokrótce scharakteryzowali te postacie, które w Kościele się sprzeciwiają linii prymasa Glempa.

Tu jeszcze chciałbym, żebyśmy wspomnieli o jednej inicjatywie, bo z jednej strony powiedzieliśmy o prymasie Glempie, że on był taki wobec tej Solidarności mocno sceptyczny, ale z drugiej strony pozwolił na powstanie w stanie wojennym takiej instytucji jak Prymasowski Komitet Pomocy Osobom Represjonowanym i ich rodzinom, który rzeczywiście próbował pomagać osobom represjonowanym, czyli to nie jest tak, że Glemp się zupełnie odciął od, można powiedzieć, Solidarności i innych organizacji opozycyjnych w tym wymiarze stricte humanitarnym, akceptował, no i to zresztą doprowadziło do

Tak, tu trzeba powiedzieć, że prymas Glemp uważał, że misją Kościoła oprócz dążenia do porozumienia społecznego jest opieka nad prześladowanymi.

Słuchajcie, jaki mamy dzisiaj stan wiedzy na temat relacji i rozmów między prymasem Glempem a papieżem, czy szerzej stolicą apostolską, jeśli chodzi o strategię Kościoła wobec opozycji w latach 80-tych?

I co by nie mówić, prymas Glemp rozumiał, że część tych ludzi z Kościołem jest z powodów czysto koniunkturalnych.

Spór między częścią dawnej Solidarności, a Kościołem się zaostrzył właśnie też z powodu stanowiska prymasa Glempa.

Prmasa Glempa.

Ja bym powiedział, że fałszywy jest obraz w niektórych publikacjach głęboko różnicujący Glempa i Macharskiego.

Ale na ile pan profesor by się zgodził z taką opinią, że w jakimś sensie pod presją Jana Pawła II ten wahający się Macharski, jeszcze bardziej wahający się Glemp jednak patronują, można powiedzieć, w wykreowaniu takiego pośrednictwa między władzami a otoczeniem Wałęsy i można powiedzieć są takimi, no w jakimś sensie patronami tych rozmów przy ulicy Zawrada, później w Magdalence, czyli tym kontaktom Kiszczaka.

Wykonanie jest ze strony kierownictwa episkopatu, czyli Rady Głównej, gdzie mamy Glempa, Macharskiego, Gulbinowicza, Tokarczuka, etc.

I to też prymas Glemp bardzo silnie akcentował.