Atomowy szantaż: nowa doktryna nuklearna Rosji

Ja rozumiem, że to w szczegółach też wygląda tak, że nie wobec całej Rosji, tylko w obozie kurskim i to jeszcze może nam to naświetlisz. Natomiast taką swoistego rodzaju odpowiedzią Rosji na te decyzje było użycie pocisku Orjesznik na Ukrainie. Chciałbym zacząć od tego, żebyś nam opowiedział, czym w ogóle jest ta broń, ten pocisk i właśnie jaki był ten kontekst polityczny podjęcia tej decyzji. Dziękuję. Kontekst był dokładnie taki, jak wskazujesz. I to dotyczy zarówno użycia tego pocisku Oriechnik, jak i opublikowania zaktualizowanej doktryny nuklearnej Rosji, bo ciąg wydarzeń był mniej więcej taki, że właśnie 17 listopada, to był weekend, wtedy media podały tą informację, że Biden zezwolił na uderzenia części Rosji w obwodzie kurskim na rosyjskie siły pociskami, atakami dostarczonymi przez Stany Zjednoczone, czyli pociskami mogącymi razić cele na odległości do 300 kilometrów dalej niż inne rakiety ugrzane przez system Himmels.

Powiedzmy najkrócej mówiąc, pozwolił na uderzenia bardziej w głąb Rosji, niż to było wcześniej w ogóle dla Ukrainy, jeśli chodzi o zachodnie uzbrojenie. Co było teoretycznie taką czerwoną linią? Co Rosja kiedyś tam groziła, że jeżeli się na to Zachód zdecyduje, że będą traktowały te kraje tak jakby przystąpiły do wojny? Tak, dokładnie. I to była jedna z najwyraźniej narysowanych czerwonych linii w trakcie tego konfliktu. Oczywiście Rosjanie, Putin groził tym we wrześniu i w ogóle na przestrzeni tego roku, bo w tym roku te dyskusje mocno przybrały a propos tych pocisków, do jakiego zasięgu i pozwolenia na używanie ich w Rosji, Ukrainie. One przez cały rok przybierały na sile. Natomiast we wrześniu Putin mówił, że no tak, jeżeli faktycznie państwa Zachodu na to pozwolą, to będą stroną wojny z Rosją. Nie powiedział dokładnie jak odpowie, ale sugestia była taka, że może odpowiedzieć atakiem na NATO.

Jak rozumiem, chodzi tu z jednej strony o zachowanie twarzy przez Putina i jakiejś wiarygodności, chociaż widzimy, że nie robi tego, co mocno sugerował, że zrobi, czyli nie eskaluje przeciwko Zachodowi, tylko używa jakiegoś pocisku przeciwko Ukrainie. Natomiast używa pocisku, którego jeszcze tej klasy pocisku przeciwko Ukrainie nie użyto. To jest pocisk... średniego bądź pośredniego zasięgu. Możemy za chwilę też porozmawiać o kwestiach definicyjnych. Generalnie pocisk, który wystrzelony z Rosji, europejskiej części Rosji, miałby służyć do ataku na Europę Zachodnią. Maksymalnie. Hipersoniczny, tak? Rozumiem, że to jest też taki przymiotnik, który ma wywołać strach w społeczeństwach zachodnich. Więc z jednej strony to jest właśnie pocisk, który ma być użyty regionalnie, ale na dużym dystansie, więc dalej niż na przykład te Iskandery, które często widzimy stosowane przeciwko Ukrainie, które mogłyby też uderzyć na Polskę czy inne państwa wschodniej flanki.

Czyli to nie jest nowość, które społeczeństwo europejskie powinno jakoś... Bardziej wydaje mi się, że chodzi o ten zasięg ze względu na osiągnięcia Europy Zachodniej, ale też element historyczny, bo ten pocisk jest swego rodzaju spadkobiercą pocisku też balistycznego, czyli też pocisku, który wstrzelony... opuszcza atmosferę ziemską, wlatuje w kosmos i po prostu potem spada z dużą prędkością, pocisku SS-20, który Związek Radziecki rozmieszczał w Europie w latach 80-tych i po drugiej stronie NATO rozmieszczało też pociski balistyczne Persznik II, zwane dłużenie na Związek Radziecki i pociski manewrujące inne też. W każdym razie mieliśmy w latach 80. dużo pocisków średniego zasięgu po obu stronach żelaznej kurtyny. Bardzo nerwowy czas w historii Europy, zarówno jeżeli chodzi o napięcia między Rosjami, ale też masę protestantów nuklearnych np.

Rosjanie go złamali w odpowiedzi po różnych próbach skłonienia ich do przestrzegania tego traktatu. Amerykanie wystąpili z niego w roku 2019. On nie funkcjonuje i to jest właśnie ten orierznik, tłumaczony jako leszczyna, jest niejako takim spadkobiercą tego pocisku SS-20. Więc to przerobiliśmy już trochę techniki, wydaje mi się, i historii. Jeszcze kilka rzeczy wojskowych. To znaczy tak, jeżeli chodzi o możliwość przechwycenia, znowu nie wiemy dokładnie, co ten pocisk potrafi, znaczy na ile te głowice manewrują, natomiast generalnie przechwytywanie pocisków tej klasy pośredniego zasięgu jest trudne, ale jest możliwe. I państwa zachodnie, zwłaszcza Stany Zjednoczone, od lat pracowały nad pociskami do przechwytywania tego rodzaju broni. przez to, że prace trwały w czasach, kiedy traktat INF jeszcze obowiązywał i też głównie w czasie, kiedy Rosja nie była traktowana jako przeciwnik, to było to rozwijanie przeciwpocisków z myślą o zwalczaniu przede wszystkim irańskich, północno-koreańskich pocisków, także chińskich, które mają ogromny arsenał właśnie wystrzeliwanych z lądu pocisków pośredniego zasięgu, największy na świecie zresztą.

Bo chodzi o zestrzelenie właśnie pocisku wyżej, pocisku, który porusza się szybciej, a najlepiej w ogóle zanim on wypuści te sześć głowic, tak? Więc bardzo wysoko. Patrioty mogłyby zwalczać te głowice takiego riesznika z dużym szczęściem, powiedziałbym. Może w niektórych sytuacjach by się udało, ale to nie jest system do zwalczania tego uzbrojenia. Więc co próbuję powiedzieć? To nie jest jakaś, nawet nie wiedząc dokładnie, co to jeszcze jest, to nie jest jakaś niesamowita broń, która tutaj strategicznie zmieni w ogóle układ sił. tworzy pewne wyzwania, można je przeciwdziałać, co będzie wymagało dodatkowych nakładów, to też się nie oszukujmy, po stronie państw NATO, więc komplikuje w pewien sposób sytuację. I teraz jeszcze bym, jeżeli jeszcze mogę dodać, skoro już kwestie wojskowe przerobiliśmy, to może wejdźmy na taki poziom, nazwijmy to bardziej...

operacyjny, to znaczy dla NATO, gdzie ten pocisk może zrobić różnicę. Chociaż ma on podgrzewać te obawy właśnie o wybuch wojny jądrowej, to akurat w niewielkim stopniu wydaje mi się, że zmieni tą równowagę nuklearną, raczej bilans sił nuklearnych. Dlatego, że gdyby Rosjanie chcieli zaatakować czy Europę, czy NATO w ogóle, także Stanów Zjednoczonych, mają tyle broni jądrowej, tyle pocisków różnego rodzaju z bronią jądrową, że nie ma przed tym obrony. Ja rozumiem, ale to tylko, bo ja to rozumiałem tak... Ale to dodajmy też od razu, zanim zadasz pytanie, żeby nad tym nie wysłać kropki, że to też działa w drugą stronę, że nie mają też możliwości, żebym szedł z masowanym atakiem NATO, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. Jasne, natomiast moje pytanie jest takie, że ja znowu jako laik rozumiałem to w ten sposób, że tego rodzaju pocisk ma służyć raczej takiemu chirurgicznemu uderzeniu, że taki masowy atak właśnie, wypuszczenie jakiejś masowej liczby tych głowic ze strony Rosji, no oczywiście ze strony Europy byłby nie do odparcia, tak?

Natomiast tutaj chodzi... O, znowu testowanie tych granic. Co jeżeli właśnie wyślemy jedną, dwie, trzy powiedzmy tego rodzaju taktyczne ładunki nuklearne i że właśnie ze względu na te technologie, że one będą bardzo ciężkie do zestrzelenia, więc na tak się uda, ale nie będzie właśnie na tyle podbita ta piłeczka, żeby Zachód się odważył na jakiś tam masowy... To jest bardzo dobra uwaga, bo to wzmocni zdolności też właśnie takiego selektywnego użycia broni jądrowej przez Rosjan. W tym sensie, że te środki, które już mają, czyli różne pociski, podkreślę, że mówimy o dosięgnięciu Europy Zachodniej, bo jeżeli chodzi o nasz region, to mają też pociski krótszego zasięgu, na przykład przede wszystkim Iskandery balistyczne, nominalnie o zasięgu poniżej 500 kilometrów. Nie wchodźmy w to, że może być on dłuższy. ale powiedzmy rozwinięte, kiedy INF funkcjonował, tenże traktat, to jeśli chodzi o Europę Zachodnią, środki, którymi dysponujemy na takich właśnie bardziej precyzyjnych uderzeń, no to są tak, no pociski manewrujące, wystrzeliwane z okrętów, samolotów, które można zastrzelić.

Jeżeli jest ich dużo, jest to ciężkie, ale generalnie można zastrzelić i tutaj one są wolniejsze, tutaj te wymogi techniczne co do ich zwalczania są mniejsze, więc tutaj NATO sobie może, jeżeli dobrze będzie inwestowało, mieć bardziej wiarygodną obronę przeciwko nim. taniej niż przeciwko takiemu właśnie orierznikowi i to jest racja, że to będzie dodatkowy środek do takiego precyzyjnego ataku nuklearnego, trudny do zestrzelenia. Ale znowu, to nie jest tak, że Rosjanie w ogóle nie mają tych opcji. Natomiast jeżeli chodzi o użycie konwencjonalne, bo znowu Rosjanie podkreślają, że on ma konwencjonalną głowicę, no to już wtedy nie mówimy o użyciu niewielkiej liczby rakiet, tak? Żeby to odniosło jakiś skutek nawet przy tych jego sześciu głowicach. to trzeba tych pocisków użyć o wiele więcej. I tutaj znowu konwencjonalne opcje ataku, no to są właśnie znowu na Europę Zachodnią, to są głównie te pociski manewrujące, które są łatwiejsze do zestrzelania.

W naszym przypadku dochodzą jeszcze te balistyczne Iskandery, które znowu widzimy po przykładzie Ukrainy, która i patriotami, i europejskimi systemami jest w stanie je zwalczać. Może nie zawsze w stu procentach, ale jest w stanie je zwalczać. Więc jest to pewna, no będzie to na pewno... komplikacja dla NATO. Natomiast nie pustowałbym się do tego, że to jest tak, że nagle daje Rosji zdolność jakiegoś ataku, którego nie miała. Wzmacnia niektóre opcje. Jeżeli chodzi o opcje nuklearne, to też, żeby już to domknąć całkowicie, ten wywód, no to pamiętajmy, że co prawda nie nadają się, one albo słabo się nadają faktycznie do takiego selektywnego użycia, ale gdyby Rosjanie bardzo chcieli, tak, dokonać masowanego ataku na dużą skalę na Europie, to oczywiście mogą użyć do tego części pocisków międzykontynentalnych, które akurat głowic konwencjonalnych nie przenoszą. Raz, że te pociski są drogie, dwa, że są niewystarczająco celne.

One przenoszą głowice nuklearne i to raczej o dużej mocy. Natomiast gdy jest duża liczba ich zastosowana, to nikt na świecie nie ma przed tym ochrony, czy użyją ich Amerykanie, czy Rosjanie. Dobra, to zamknijmy rzeczywiście ten wątek czysto wojskowy, natomiast ja się czuję uspokojony przez to, co powiedziałeś. Tutaj popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem, ale właśnie tak reasumując, rozumiem, że ten pocisk nie daje jakiejś przewagi znaczącej technologicznej Rosji. Jesteśmy w takiej sytuacji już my jako region, w sensie Europa Środkowa i Wschodnia, że... Tak naprawdę nam nic to nie zmienia, że rozumiem, że to był bardziej wiadomość wysłana dla Europy Zachodniej, ale też użycie tego pocisku nie oznacza właśnie jakieś takie znaczące zwiększenie tego zagrożenia wobec Europy Zachodniej. No i trzy, to co mówiłeś, że fakt, że co ty mówiłeś i to co też przywoływałem tutaj wpisy Marcina Piotrowskiego, że nadal gdzieś tam jest znak zapytania na temat tego, na ile rzeczywiście ta broń jest technologicznie taka super sprawdzona, nowoczesna i tak dalej.

Potwierdzasz moje podsumowanie? Tak, i jeszcze nawet, może jeszcze bym to skrócił na takiej zasadzie, że po prostu to nie jest fundamentalna zmiana. To nie jest dobrze, że Rosjanie oczywiście rozwijają tego rodzaju broń, tak, bo to będzie skierowało dodatkowe wyzwania, czy jeżeli chodzi o inwestowanie w obronę przeciwrakietową, czy to, że znowu, no na przykład inny temat, o którym rozmawialiśmy kiedyś, czyli siły nuklearne NATO, tak, które jeżeli chodzi o siły krótkiego zasięgu, to głównie są samoloty zgrupowane z bombami lotniczymi w paru bazach, no to znowu, one będą bardziej należone na szybki atak, zwłaszcza nienuklearny, tak, niż są w tym momencie, więc no to Może być też argument za tym, żeby zwiększyć ich liczbę albo jakieś nowe systemy rozmieścić. Więc to będzie miało konsekwencje, ale znowu nie w tym sensie, że daje Rosjanom całkowicie nowe zdolności niewyobrażalne, których dotąd nie mieli.

No nie. Jeżeli on zostanie faktycznie do końca opracowany i rozmieszczony w dużej ilości, da im pewne dodatkowe opcje ataku, ale już z zagrożeniem rakietowym. Już musimy się jako Europa, jako Polska, jako NATO mierzyć. Tutaj w przypadku, znowu, główne cele będą w Europie Zachodniej, biorąc pod uwagę jego zasięg. Też może być tak, że w przypadku konfliktu z NATO mógłby być użyty on przeciwko nam, właśnie dlatego, że tym patriotom, które kupujemy, czy innym systemom. byłoby bardzo trudno go zwalczać, ale to nie wydaje mi się, żeby to było jego główne przeznaczenie. Plus możemy jeszcze zobaczyć, użycie go w trwającym konflikcie przeciwko Ukrainie, przeciwko właśnie jakimś bardzo mocno bronionym celom, nawet po kolejnym ataku tymi zachodnimi rakietami, to tutaj Rosjanie zapowiedzieli, że planują tutaj kolejne uderzenia odwetowe orierznikiem i że może być ono wycelowane w budynki rządowe.

I to gdzieś przyspieszyło coś, co określiłbym jako taką próbę wzmocnienia zastraszania Zachodu, odzyskania jakiejś wiarygodności przez Rosjan. To właściwie zaczęło się jeszcze w poprzednim roku, bo mieliśmy w 2023 roku wiosną zapowiedź rozmieszczenia broni jądrowej na Białorusi. Potem w tym roku mieliśmy, kiedy te prace nad doktryną jeszcze trwały, mieliśmy przykład ćwiczenia tych sił krótkiego i średniego zasięgu. Jeszcze tam orjesznik nie brał w nich udziału, więc systemy o krótszym zasięgu. jak Iskander ćwiczyły w europejskiej części Rosji, tak, symulowały takie uderzenia na państwa NATO, na pewno prawdopodobnie na Ukrainie, to znowu będzie kolejny straszak. Różne też wypowiedzi dotyczące tego zastraszenia Zachodu się pojawiały i tutaj dochodzimy do września, bo we wrześniu Putin zapowiedział już główne zmiany w doktrynie nuklearnej, pod koniec września.

To po pierwsze. To od razu w tym temacie, jeżeli mogę Arturze, bo też jak czytałem Twój biuletyn, do przeczytania którego zachęcam też wszystkich Państwa, bo tutaj na kanwie też między innymi tego tekstu rozmawiamy i też przy tej naszej poprzedniej rozmowie myślę, że to wyszło, że jakby dla mnie jest może, ja rozumiem, że to jest to tak zwane komunikowanie strategiczne, to jest pokazywanie jakichś tam czerwonych linii, no natomiast znając na najbardziej nawet takim podstawowym poziomie sposób funkcjonowania Rosji... To, że istnieje jakiś dokument, który mówi, jakie są warunki użycia, no dla mnie to nie jest tak, że jeżeli w tym dokumencie ten próg byłby wyższy, to bym taki, uff, całe szczęście, czyli jesteśmy bezpieczni. Ewidentnie tam jedna osoba podejmuje kluczowe decyzje i właśnie chciałem o to cię zapytać, jak ty sztyto postrzegasz, tak jak mówię. Ja rozumiem, że to jest jakiś rodzaj komunikowania, natomiast czy fakt, że ten próg był większy, nie wiem, twoim zdaniem naprawdę aż tak dużo zmienia?

Natomiast oznaczałoby, teraz mówię, upraszczam też jako laik, że właśnie z powietrza zostałyby zmasakrowana tak naprawdę marynarka rosyjska. I w twoim tekście chyba inaczej to interpretujesz. Ja zapamiętałem wtedy, że właśnie trochę byłem rozczarowany tym, że tutaj Stany Zjednoczone gdzieś tam, że poszła taka informacja, że... Jak oni to użyją, to my nie odpowiemy na tym samym poziomie. Jakoś też oczywiście rozumiem, bo to są w ogóle jakieś też strasznie decyzje skomplikowane i takie etycznie obciążone. Natomiast, że oni stwierdzili, my byśmy odpowiedzieli konwencjonalnie, ale tak byśmy odpowiedzieli konwencjonalnie, że to byłby w ogóle ekwiwalent de facto użycia takiego ładunku, jeżeli chodzi o straty w sprzęcie i w ludziach, tylko właśnie, żeby nie eskalować. I czy to można by było interpretować ten zapis w tej doktrynie właśnie jako odpowiedź na ten wyciek medialny, czy to jest już przesadzona interpretacja?

Teraz oczywiście Rosjanie dokładają do tego atak powietrzny, który może już obejmować nie tylko pociski bejstryczne, ale drony, samoloty. Czyli konwencjonalną bronią, rozumiem, tak? Czyli może być to też konwencjonalna broń. Oni tam nie wyróżniają, jaka broń dokładnie będzie użyta, tak? No dlatego wydaje mi się, że po prostu... Ta wojna, ale też różne inne wydarzenia pokazują, jak rośnie moc i zdolności operacyjne dronów stosowanych i przez Ukrainę, ale też rozwijanych w jeszcze bardziej zaawansowanych modelach przez Stany Zjednoczone i inne państwa. Natomiast twoja uwaga jest bardzo ciekawa. Być może chcieliście też stworzyć wrażenie, że taki właśnie kontratak konwencjonalny, który tą jesienią 2022 roku sugerowały przecieki różne w prasie czy wypowiedzi osób spoza administracji, a związanych z administracją Bidena jakichś generałów na przykład były. Tak, no mogli to owszem potraktować też jako sposób wzmocnienia tego, ale ja mi to w pierwszej kolejności skojarzyło się raczej z tym, że no obawiają się generalnie o to, czy w razie dużego konfliktu na ile ich siły nuklearne by przetrwały, tak, takiej

No to ciekawe. I to jeszcze powiedz w takim razie, jakie są twoim zdaniem właśnie te pozostałe kluczowe zmiany w tej doktrynie? Powiedzmy tak, to już powiedzieliśmy. Główny cel zastraszenie Zachodu. Natomiast też trzeba powiedzieć, że te zmiany odzwierciedlają to, że siły rosyjskie są zaangażowane w wojnę z Ukrainą, zajęte nią, są nią osłabione. Więc gdyby doszło do konfliktu z NATO, to pytanie, czy użyć broni jądrowej, czy nie, przed tym pytaniem Rosjanie stanęliby szybciej niż myśleli na przykład 4 lata temu prawdopodobnie. Więc tak jakby wracamy, w ogóle to sformułowanie krytycznego zagrożenia dla integralności terytorialnej, ono z kolei funkcjonowało w doktrynie rosyjskiej między 2000 a 2010 rokiem, kiedy ich siły konwencjonalne były bardzo osłabione. kiedy widzieli interwencję w Kosowie amerykańską i użycie, no natowską, pod amerykańskim przyrództwem użycie dużej liczby pocisków precyzyjnych.

Więc tak jakby Białoruś już nawet w tej poprzedniej doktrynie częściowo była tym, tylko nie z imienia i nazwiska, tym parasolem objęta. Teraz pojawia się z imienia i nazwiska, jak mówisz, w tym sensie, że no tak, widzimy rosnącą integrację Rosji z Białorusią, mówiąc trochę kolokwialnie, a inaczej mówiąc po prostu podporządkowanie coraz większe Białorusi i Rosji w ramach państwa związkowego. Sami Rosjanie gdzieś sygnalizują, że traktują Białoruś po prostu jako część... część swojego państwa, więc tak jakby jest znowu, tu też nie ma automatyzmu żadnego, że użyją bronie Białorusi, ale tak jakby to, że to sygnalizują jest jasne, chociażby także dlatego, że, no tak jak mówiłem, zapowiedzieli i twierdzą, że już rozmieścili na Białorusi swoją bronią, którą pod swoją kontrolą oczywiście, ale po to między innymi, żeby rzeką obronić Białorusi, tak naprawdę, żeby zastraszać NATO. Więc to jest Białorusi, to jest kolejna rzecz. Inna, no też nie jest to jakoś zaskakujące i znowu możemy się stawiać nad wiarygodnością tego, jest taki zapis, że jeżeli przeciwnik użyje broni

Chociaż akurat te dwa przypadki... Zdaje mi się, że są takie, że można sobie wyrazić sytuację, gdzie faktycznie takie działania mogłyby doprowadzić do użycia broni jądrowej. Nie musiałyby, ale mogły. Byłoby ryzyko. Natomiast są też absurdalne sformułowania na tej rozszerzonej liście. Na przykład, że planowanie w ogóle dużych ćwiczeń w pobliżu Rosji bronionej to jest coś, co może doprowadzić ostatecznie do użycia broni jądrowej. Czy w ogóle pojawiają się infrastruktury jakichś sojuszy w pobliżu Rosji. Więc w ogóle tą listę traktowałbym jako listę rzeczy, których po prostu Rosja nie chce widzieć, co do których chce postraszyć NATO, że nie róbcie tego, bo może to nas denerwuje i doprowadzi do użycia broni jądrowej. W zdecydowanej większości to są akurat rzeczy, gdzie użycie broni jądrowej nie byłoby wiarygodne absolutnie. Więc na tym bym poprzez to, jeśli chodzi o główne zmiany, jedna uwaga może techniczna.

Karaganov gdzieś tam też pojawił się informację, że brał udział w pracach nad tymi zmianami w doktrynie i to on był jedną z osób, bo było ich więcej, które właśnie mówiły o tym, że trzeba ten strach przed wojną jądrową na Zachodzie przywrócić. Natomiast to też nie jest tak, że dyskusja akurat o tej konkretnej koncepcji, która dotyczy takiego użycia regionalnego broni jądrowej w regionalnym konflikcie, czyli przede wszystkim w Europie, gdzieś może w Azji, że ona się dopiero teraz pojawiła, bo ona się pojawiała w różnych artykułach wojskowych rosyjskich i w różnych też przeciekach w prasie od wielu lat, już od lat dziewięćdziesiątych tak naprawdę. Więc to tylko tak przestrzegam, że to, że czegoś nie ma w doktrynie, to z kolei też nie wykluczajmy, że Rosja ma takie czy inne opcje. Co więcej, i to już absolutnie ostatnia uwaga, jeśli chodzi o to, co jest w doktrynie, a czego nie ma. Gazeta Financial Times w tym roku kilka razy publikowała różne materiały szkoleniowe przygotowane przez rosyjskie wojsko.

No już jakiś czas temu, no bo w latach 2008-2014. tam znajdowały się opcje użycia broni jądrowej odpowiadające scenariuszom, które dopiero wtedy, do których się pojawiają, w tym wspomniany przez ciebie atak, zmasowany atak powietrzny. Tak, tam się pojawiał taki scenariusz, że właśnie NATO się decyduje na taki atak i Rosja musi odpowiedzieć bronią jądrową. Więc znowu uczulam tylko, że to są rzeczy, które pozostawiają naprawdę duże pole do interpretacji. Jak widać także do interpretacji przez własne siły nuklearne i planistów rosyjskich, którzy różne opcje tam później... przygotowują, więc znowu to, że czegoś nie ma w doktrynie, to nie znaczy, że Rosjanie nie będą czegoś myśleli, a to, że coś tam jest, nie znaczy, że to zrobią. W ten sposób myślę, super, możemy zamknąć ten drugi wątek.

I teraz jeszcze idealnie, to mi się zazębia z kolejnym takim pytaniem, które mam do ciebie, bo chociaż już trochę rozmawiamy, to jednak zależy mi na takim wyjściu szerzej trochę w tej naszej wspólnej refleksji, ponieważ jak żeśmy przygotowywali się do tej rozmowy i wymienialiśmy tam jakieś maile, to napisałeś coś takiego, że twoim zdaniem prawdopodobieństwo użycia w jakikolwiek sposób, jak rozumiem, nawet ograniczony właśnie sił nuklearnych, w tym momencie jest niż było na przykład właśnie jeszcze w 2022 roku. I teraz chciałem cię zapytać właśnie o to. Oczywiście nikt z nas nie ma kryształowej kuli i nie wie, co się stanie w przyszłości, natomiast państwa muszą podejmować decyzję, gdzieś tam szacując to prawdopodobieństwo. Też odwołuję się znowu do naszej poprzedniej rozmowy, w której żeśmy rozmawiali o tym, że ta racjonalność oczywiście rosyjska i Putina jest inną racjonalnością, że on też tym gra w taki celowy sposób, udając też trochę jak Donald Trump, tak?

Dla podsumowania na chwilę, wrócę do dzisiejszej sytuacji, dlaczego mówię, bo to pojawiło się gdzieś w różnych miejscach naszej rozmowy. Dlaczego nie teraz? Sam Putin to pokazuje. Mówił, że może być wojna NATO-Rosja, jeżeli zachód na ataki w Rosji. Nie robi tego różnymi orierznikami, doktrynami, stara się pokazać, że coś robi nowego, ale znowu nie skoduje przeciwko Zachodowi, bo to jest dla niego ryzykowna opcja. Myślę, że głównym celem w ogóle tych gruźb od początku inwazji rosyjskiej, nuklearnych, było to, żeby w ich opinii powstrzymać zachód przed bezpośrednią interwencją. Bo wiedzą, że wtedy to mogłoby doprowadzić do porażki Rosji, jak również do jakiejś eskalacji. No tylko pojawia się problem, że jeżeli grożą NATO, żeby NATO nie interweniowało bezpośrednio, to to podważa ich groźbę użycia siły w odpowiedzi na pośrednią pomoc, czyli przekazanie jakiejś broni Ukrainie.

No bo wtedy w odwocie sami musieliby zaryzykować wciągnięcie NATO do konfliktu. Stąd od początku konfliktu pisałem i mówiłem, że oczywiście wykluczając jakieś skrajne przypadki, tak, przekazanie broni jądrowej Ukrainie, to naprawdę... Zachód może zrobić bardzo, bardzo dużo, żeby pomóc Ukrainie i nie będzie tu ryzyka, realnego ryzyka eskalacji. Do tego dochodzą te rzeczy, o których też mówiliśmy. Rosja nie przegrywa teraz konfliktu, atakuje nie tak szybko, jakby chciała, ale zajmuje kolejne terytoria i za chwilę będzie miała Trumpa, z którym ma nadzieję jakoś się dogadać. Jesienią 2022 roku podstawowa różnica była taka, że Rosja przegrywała. To znaczy Ukraina odbijała kolejne obszary i gdzieś najwidoczniej Rosjanie rozważali, o czym też przez różnych książek i mediów wiemy, że też wywiad amerykański tak twierdził, rozważali czy nie użyć broni jądrowej, żeby po prostu powstrzymać Ukraińców od odbijania ich własnego terytorium i czy w ten sposób nie powstrzymać po prostu jakiegoś blamażu, nie zapowiedź jakiemuś blamażowi politycznemu dla samego Putinu.