"Amerykańskie służby pracują same i nie potrzebują Dominika Tarczyńskiego"

Zależy i powinno zależeć. Miały takie prawo do decyzji. Chciałam zmienić już temat. Chodzi mi o tę informację, którą wczoraj uzyskaliśmy. Sąd ukarał grzywną 2000 zł byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę za nieusprawiedliwione niestawienie się na przesłuchaniu przed komisją sejmowo-śledczą do spraw Pegasusa. Tymczasem Zbigniew Ziobro twierdzi, że on nie przyjdzie na posiedzenie tej komisji, dlatego że Trybunał Julii Przybębskiej, pozwoli pan, panie pośle, że ja będę stosować... Te słowa i wyjaśnię dlaczego. Dlatego, że zgodnie z wyrokiem europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunał jest obsadzony, nieprawidłowo zasiadają tam dublerzy. To musimy zostać przy swoim zdaniu.

Trybunał Praw Człowieka mógłby Polskę tylko za to ukarać i nie ukarać. Musimy zostać przy swoim zdaniu, bo ta dyskusja toczy się od dawna. Chodzi mi generalnie o to, że sąd nie uznał tej argumentacji Zbigniewa Ziobry, jakoby Trybunał uznał, że komisja jest nielegalna i że on nie przyjdzie, więc to jest jakby pierwsza przegrana w tej sprawie. No nie, bo już taka sprawa była rozpatrywana i w postępowaniu chyba zażaleniowym w sądzie apelacyjnym. Co do jednej osoby, która miała status świadka przed tą komisją, sąd pierwszej instancji zasądził pana Pawlaka, a sąd apelacyjny uchylił. Bo to był pan Radzik. Jeden z najbliższych współpracowników pana działania. To był sąd w składzie jednoosobowym orzekł. Panie pośle, bardzo pana proszę, żebyśmy szanowali to wszystko.

Ale nie no, Pani pośle, błagam, nie wracajmy do historii, tylko przejdźmy do problemu Zbigniewa Ziobry. Już mówię, używaliście je. W dużej mierze przeciwko swoim przeciwnikom politycznym i działaczom opozycji podczas kampanii w 2019 roku. Z naszej pracy już jasno wynika, myśmy jeszcze oczywiście nie napisali raportu, ale gdyby pan się przysłuchiwał, to by pan to zobaczył, że kupiono go z całą pewnością nielegalnie i w taki sposób, żeby Utajnić wiedzę skąd i na co na ten zakup poszły pieniądze, a poszły z Funduszu Sprawiedliwości. Z Funduszu Sprawiedliwości, to wszyscy wiemy. Teraz wiemy. Oczywiście wtedy, łącznie z Komisją Sejmową Finansów, nikt o tym nie wiedział, a powinien.

Były one wyłudzane na podstawie absolutnie zmyślonych... Nie, no to fajnie, fajnie panie pośle. Oczywiście, że tak. Pan przeanalizował... To już powinien pan złożyć doniesienie do prokuratury na sędziów, którzy zasiadali. Oczywiście już zgłosiłem na tych, którzy wyłudzali. Nie, bo oni nie wiedzieli na co się godzą. Proszę przeanalizować sprawę posła Karnowskiego i tak dalej, i tak dalej. Jeśli chodzi o Ziobrę. On próbuje uciec przed sprawiedliwością w postaci naszej komisji. W dni parzyste mówi, że chodzi o jego zdrowie i dlatego się nie stawia. W dni nieparzyste mówi, że chodzi o wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej.

Jestem przekonany, że za tym orzeczeniem Sądu Okręgowego w Warszawie o jego ukaraniu, przedtem o ukaraniu tydzień wcześniej pana Bejdy, szefa CBA, pójdą również najpierw usunięciem immunitetu Wobec Ziobry przez Sejm, a potem doprowadzenie go przed naszą komisją. Ja bym wolał, żebyście się wzięli za rządzenie polską, panie pośle, niż serwowali Polakom takie igrzyska. Chleba im dajcie. Pytanie do pana posła Bosackiego o krótką odpowiedź. 80% Polaków chce, żeby pan Ziobro się stawił przed naszą komisją i został za sprawę PGZUS rozliczony. Ale pan Dziobro deklaruje, że się stawi przed komisją i będzie prawidłowo powołana. Dzisiaj według stanu prawnego ta komisja została wyeliminowana z obrotu prawnego.

I rzeczywiście, i tutaj ja to podkreślam także w wielu miejscach, do pewnego czasu, dopóki ci świadkowie nie zaczęli składać zeznań, wiele materiałów się nie pojawiało, wszyscy mówili jednym głosem, wyjaśnimy sprawę. Potem byliśmy świadkami takiego jakby odwrotu od tej całej sytuacji, że te komisje, które zaczęły troszeczkę więcej jakby tych zeznań wyciągać, dowodów pokazywać, no okazało się, że nie są na rękę poprzedniemu obozowi rządzącemu. I to daje do myślenia, podobnie jak argumentacja pana ministra Ziobry, gdzie także to podkreślałem już w kilku miejscach, gdzie jako prawnik także z wykształcenia powinien trzymać się przynajmniej pewnego toku swojej argumentacji. Jak do tej pory, tak jak powiedział pan poseł Bosacki, mówił, że mam zły stan zdrowia, jestem chory, tak?

Ja chcę tylko zauważyć, że sąd, decydując o karze dla Zbigniewa Ziobry, zauważył, że Zbigniew Ziobro stawił się w prokuraturze następnego dnia i zostawał przez cztery godziny. Dlatego to też mówię jako prawnik, tak? Zdrowo, rozsądkowo podchodząc do tego tematu. Jeżeli pan były minister sprawiedliwości, osoba, która przecież zna prawo, jest z wykształcenia prawnikiem i była ministrem sprawiedliwości, zmienia z dnia na dzień argumentację, bo nagle Trybunał orzeka, że ta komisja, druga komisja działają nielegalnie. I mówi, nie, teraz już mój stan zdrowia nie stanowi przeszkód, a przeszkody stanowi rozstrzynięcie Trybunału. No to coś jest na rzeczy, że to wszystko się nie trzyma pewnej logicznej całości. I to jest moim zdaniem kluczowe.

Po prostu minister Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, unika stawienia się przed tą komisją, bo myślę, tak jak pan poseł Bosacki, tak jak członkowie tej komisji śledczej, Wiedzą doskonale, że nie byłby w stanie przedstawić argumentów na swoją obronę. I to jest klucz w całej tej sprawie. Bardzo proszę, pan Roman Fritz, Konfederacja. Ja mam takie zdanie, właśnie pytanie, jaki cel sobie postawiła Komisja Śledcza, kolokwialnie mówiąc, do spraw Pegasusa, bo nie znamy po prostu ani referencji, to znaczy możemy się ich domyślać, na jakiej podstawie został ten system w ogóle zakupiony. To jest pytanie, które mnie odnurtuje od samego początku i na które odpowiedzi nie ma. To znaczy, wiemy, że ten system był sprawdzany w Indiach, w Iranie, wśród bonzów kartelowych w Meksyku.

Tam on był sprzedawany i on tam funkcjonował. Natomiast 2017 rok to jest, proszę państwa, spotkanie, to był sierpień z tego, co pamiętam, Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie, gdzie był również premier Izraela, Benjamin Netanyahu i prawdopodobnie on przekonał władze polskie i chyba węgierskie również do tego zakupu. Węgierskie wcześniej. Węgierskie wcześniej. Dziękuję za tą poprawkę. To w takiej sytuacji nasuwa się pytanie, dlaczego polski rząd pod wpływem pana premiera Izraela dokonuje zakupu takiego systemu. Natomiast wracając do pana ministra Ziobry. Swojego czasu uważałem, że jest to po prostu barbaria ciągnąć bardzo ciężko chorowego człowieka przed obrady komisji.

Moim zdaniem niepotrzebne, tak? My wiemy, jakie zdanie będzie miał pan Zbigniew Ziobro, nawet jeżeli przyjdzie. On powie, nie wiem, nie pamiętam, będzie milczał, nawet jak go tam siłą doprowadzicie. To jest prawdopodobnie tylko dla potrzeby jakiegoś spektaklu medialnego, aby sobie tam podbić, nie wiem, słupki poparcia. Zbigniew Ziobro, jestem przekonany, nic nie wniesie do pracy tej komisji, do wyników. Także panowie, no... Praca wasza może się zakończyć jakimś raportem bez udziału pana Zbigniewa Ziobry, uważam. A jeżeli jest ta komisja nielegalna, no to tym bardziej wasza praca tutaj nie ma większego znaczenia. Rozumiem, że ta linia o nielegalności komisji jest teraz bardzo przydatna Zbigniewowi Ziobrze, bo trudno byłoby podtrzymywać tą linię o Jest o chorobie, która uniemożliwia mu uczestniczenie, zeznawanie, ponieważ jest również aktywny medialnie.

Od razu mówię, że będziemy w przyszłości z całą pewnością też wzywali panów Wąsika i Kamińskiego. Oni mają oczywiście immunitet Parlamentu Europejskiego, ale to też można zdjąć. I do pana posła. Panie pośle, jeśli pan mówi, że pan Ziobro z jego wiedzą nie wniesie nic do prac komisji, to znaczy, że pan kompletnie... Jestem przekonany, że nic nie powie. Wiedzę ma, ale nie powie nic. Nie wiem czy pan wie, że zgodnie z kodeksem postępowania karnego on jest zobowiązany mówić prawdę na komisji i nie ukrywać niczego co wie. W tej sprawie już wszystko zostało powiedziane. Ale jedno zdanie tylko, bo chcę skończyć ten wątek. To, co pan poseł powiedział, to jest nic innego, jak pójście w tą retorykę igrzysk.

Nie lepiej i niesprawnie by było, gdybyście po prostu zakończyli pracę tej komisji i powołali tę komisję na nowo, już bez tych... Kwestii, które wytknął Polskiemu Sejmowi Trybunał Konstytucyjny. Chciałam zostać przy temacie Zbigniewa Ziobry w tym kontekście, że właśnie portal TVN24.pl i OKO.press opublikowały informację o tym, że wbrew temu, co ksiądz Michał O. mówił wcześniej, chodzi mi oczywiście o oferę Funduszu Sprawiedliwości, Zbigniew Ziobro ponad 30 razy spotkał się z księdzem Michałem O. zanim rozstrzygnięto konkurs Funduszu Sprawiedliwości, w wyniku którego Przyznano temu księdzu 100 milionów złotych. Więc jakby potwierdzają się te informacje, że ten konkurs był ustawiony.

Zresztą wiadomo, że ksiądz kupował działkę pod ten ośrodek medialny, który miał budować z pomocą byłego wiceministra sprawiedliwości Marcina Romanowskiego, który nadzorował Fundusz Sprawiedliwości. A i dodajmy, że urzędniczka Karolina K., Książka, która nadzorowała wydawanie i rozliczanie tej dotacji dla księdza, miała narzeczonego w Fundacji Profeto księdza, który nadzorował ten projekt. I to był ewidentny konflikt interesów. Czy nie zgodzi się pan z tezą jednak, że to są bardzo obciążające, Zbigniewa Ziobro, informacje? Nie, nie zgodzę się z tego względu, że to, o czym pani redaktor mówi, to są doniesienia medialne. Nie wiadomo, jaką one mają wartość tak naprawdę dowodową, gdyby sprawa zawisła przed wymiarem sprawiedliwości.

Ale to są nagrania, więc on się broni czy nie broni, jakby prawdziwości tych nagrań nikt nie kwestionował. Bardzo proszę, Adam Orliński. Tylko krótko odnośnie tego. Naprawdę, jeżeli pan minister Ziobro raz argumentuje w jeden sposób, raz w drugi, w jednych miejscach się pojawia, KONIEC! To na pewno by się przy tą komisją stawił, pani redaktor, proste. Dobrze.

Ja jednak ciągle wracam do sprawy księdza Michała O. i tych nowych informacji, że Zbigniew Ziobro spotykał się z księdzem przed rozstrzygnięciem konkursu. Pan Roman Fritz, Konfederacja. No Pani redaktor, no szanowni słuchacze, co to jest za argument, że ktoś się z kimś spotykał, tak? Myśmy się spotkali z Panią redaktor już chyba z pięć razy i w jakichś wnioskach z tego mamy... Panie pośle, może ja Panu wyjaśnię. Ksiądz Michał O. twierdził, że zgłosił się do tego konkursu jak każdy inny obywatel, nie spotykał się ze Zbigniewem Ziobro, nie znał go, poznał go dopiero po rozstrzygnięciu konkursu. Dokumenty świadczą o tym, że ksiądz kłamie. To jest teza i na spokojnie poczekajmy na udowodnienie tej tezy.

Jeżeli toczy się postępowanie, pani redaktor, dlaczego my mamy się ustosunkować do rzeczy, które są tylko na razie w sferze medialnej, tak? Pani sama wymieniła Media 2. Które te kwestie przytoczyły i to są media, do których ja skompletnie nie mam zaufania, zwłaszcza do tego drugiego z press w nazwie, które mnie też tam szkalowało, napisały o mnie niestworzone rzeczy. Więc duży tutaj margines damy tym pani wypowiedziom. I pan wierzy, że pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości były przyznawane? To nie jest kwestia wiary. Ja uznaję system sprawiedliwości, wymiar sprawiedliwości, niech on działa. Zgodnie z prawem. Tak, tak. Czy ktoś jest winny czy niewinny poda potem sąd, a nie chce wyroków rzucać już teraz. Marcin Bosacki. Z całą pewnością te doniesienia o 36 spotkaniach, zanim ogłoszono konkurs w Funduszu Sprawiedliwości, który wygrał ksiądz O., jego spotkania z ministrem Ziobro są niezwykle ciekawe.

I moim zdaniem właśnie dla takich informacji pan Ziobro nie chce też stawać przed Komisją w sprawie innej, czyli Pegasusa, bo my też możemy mieć dla niego parę niespodzianek wtedy, kiedy Ale komisja nie może pytać o sprawy księdza Michała, bo to się nie mieści w zakresie pracy komisji. PiS, sam Ziobro oraz PiS, jak tutaj widzimy po postawie pana posła, przyjął taką, moim zdaniem, absolutnie błędną, i ona się odbije na was w sondażach, a potem w wyniku wyborczym, postawę betonową zaprzeczania, że za waszych czasów doszło Names mentioned. Names mentioned.