"Amerykańskie służby pracują same i nie potrzebują Dominika Tarczyńskiego"

No tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której doskonale sobie zdajemy sprawę, jaki efekt mrożący miał wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ja to wszystko rozumiem, Pani Poseł, tylko myśmy już to wszystko przerabiali i pytanie jest takie, czy ta ustawa się zmieni w trakcie prac komisji na tyle, żeby ci posłowie PSL, którzy głosowali przeciwko, zmienili zdanie, bo inaczej to my się ciągle kręcimy wokół własnego ogona, ciągle ten sam wariant. A jaka jest alternatywa, pani redaktor? Powinnyśmy wobec tego powiedzieć naszym obywatelkom, wszystkim obywatelkom, które liczyły na zmianę, że my wobec tego nie będziemy pracować, nie będziemy przekonywać posłów, nie będziemy podejmować prób. No po to mamy parlamentaryzm, po to mamy Sejm, żeby próbować przepychać ważne projekty ustaw, żeby o nich rozmawiać, żeby budować wokół nich jakieś porozumienie.

Inaczej tak nawet wszyscy możemy się rozejść, co do każdego tematu. Pytanie, czy jesteście w stanie ustąpić z pewnych rozwiązań w tej ustawie tak, żeby nie było takiej prostej legalizacji aborcji do 12 tygodnia. No tylko o to mi chodziło, ale rozumiem, że nie chce pani odpowiedzieć na razie na to pytanie, więc idźmy dalej. Nie wiem, w jaką stronę mogłyby pójść te poprawki, jakie miałyby być te poprawki. Nie jestem też w Komisji Nadzwyczajnej, nas tam reprezentuje Joanna Wicha. I jakby bardzo trudno jest mi na podstawie tak sformułowanego pytania powiedzieć, jakie będzie nasze stanowisko. Słyszę też, że będzie głosowany ten projekt przywracający tzw. kompromis aborcyjny sprzed werdyktu Trybunału Julii Przyłębskiej z 2020 roku. Jest też taki projekt w komisji.

Pani powiedziała, że to jeszcze lepiej. One nie są w ogóle istotne, bo to przecież nie jest tak, że kobieta kiedy budzi się rano, to myśli o skrobance i to nie jest jej potrzebne, tak jak chleb poprzedni. Mogłabym apelować do pana posła o inny język i taką kulturalną dyskusję w tej sprawie? Tutaj ja nic niekulturalnego nie powiedziałem. Dobrze, ale możemy się umówić co do tego, że będziemy panować nad słownictwem. Tak samo jak pani redaktor powiedziała o Trybunale Żyłębskiej. To jest Trybunał Konstytucyjny, jednak mimo wszystko Ja wiem, że możemy mieć na ten temat różne zdania, ale szanujmy porządek prawny w Rzeczypospolitej. Tak, nie ulega żadnej kwestii dla mnie, że aborcja jest złem, jest przestępstwem, nawet za wyjątkiem tych sytuacji, które określa polskie prawodawstwa.

Są dwie takie sytuacje, kiedy Aborcja jest dopuszczalna. To jest wtedy, kiedy jest zagrożone zdrowie i życie kobiety. I druga przesłanka ustawowa to jest taka, kiedy ciąża pochodzi z przestępstwa. Trybunał Konstytucyjny orzekł dwa czy trzy lata temu, że ta przesłanka tak zwana eugeniczna Ona wypada z tego obiegu prawnego, a więc nie jest możliwe dokonanie aborcji wtedy, kiedy dziecko w łonie matki jest dotknięte wadą zdrowotną. Natomiast w pozostałych przypadkach polskie prawodawstwo zabrania dokonywania aborcji. I dzisiaj to przedłożenie, z którym mamy do czynienia, tak naprawdę okrężną drogą chce doprowadzić do tego, aby polskie prawodawstwo zalegalizowało aborcję.

Zależy i powinno zależeć. Miały takie prawo do decyzji. Chciałam zmienić już temat. Chodzi mi o tę informację, którą wczoraj uzyskaliśmy. Sąd ukarał grzywną 2000 zł byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę za nieusprawiedliwione niestawienie się na przesłuchaniu przed komisją sejmowo-śledczą do spraw Pegasusa. Tymczasem Zbigniew Ziobro twierdzi, że on nie przyjdzie na posiedzenie tej komisji, dlatego że Trybunał Julii Przybębskiej, pozwoli pan, panie pośle, że ja będę stosować... Te słowa i wyjaśnię dlaczego. Dlatego, że zgodnie z wyrokiem europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunał jest obsadzony, nieprawidłowo zasiadają tam dublerzy. To musimy zostać przy swoim zdaniu.

Ostatnio Komisja Wenecka to potwierdziła, że każdy sędzia zaprzysiężony przed prezydentem ma status sędziego. Nie, panie pośle, musi pan dokładniej przeczytać. Natomiast nigdy żaden Trybunał Międzynarodowy się nie wypowiadał co do sądów. Owszem, wypowiedział się Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Więc zostawmy to. Musimy zostać przy swoim zdaniu. A to już jest zupełnie inna kwestia, ale to tak to jest. Owszem, żeśmy podpisali odpowiednie konwencje, że podlegamy wyrokom tego Trybunału i jesteśmy w Radzie Europy, więc może się coś zmieniło albo pan nie wie o tym, że jesteśmy sygnatariuszami tych wszystkich konwencji.

Trybunał Praw Człowieka mógłby Polskę tylko za to ukarać i nie ukarać. Musimy zostać przy swoim zdaniu, bo ta dyskusja toczy się od dawna. Chodzi mi generalnie o to, że sąd nie uznał tej argumentacji Zbigniewa Ziobry, jakoby Trybunał uznał, że komisja jest nielegalna i że on nie przyjdzie, więc to jest jakby pierwsza przegrana w tej sprawie. No nie, bo już taka sprawa była rozpatrywana i w postępowaniu chyba zażaleniowym w sądzie apelacyjnym. Co do jednej osoby, która miała status świadka przed tą komisją, sąd pierwszej instancji zasądził pana Pawlaka, a sąd apelacyjny uchylił. Bo to był pan Radzik. Jeden z najbliższych współpracowników pana działania. To był sąd w składzie jednoosobowym orzekł. Panie pośle, bardzo pana proszę, żebyśmy szanowali to wszystko.

Zobaczymy. W każdym bądź razie ja też uważam, że Komisja do Spraw Pegasusa, mówiąc już na skróty, chodzi o Sejmową Komisję Śledczą, W myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest komisją nielegalną, nie ma racji bytu. Można zmienić tą uchwałę, to znaczy powołać na nowo taką, takową komisję, ale też należałoby się zastanowić, czy jest sens powoływania takiej komisji. Ale sami głosowaliście za powołaniem tej komisji jako PiS. Tak, no bo tak niezależnie od tego, jakie by było stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, uchwała o powołaniu komisji śledczej...

Wielu z takich sytuacji, nie tylko uchwały, ale i ustawy nieraz, za którymi się głosuje ponad podziałami politycznymi, one padają przed Trybunałem Konstytucyjnym. No i tak to się dzieje. Natomiast jeśli chodzi o rację bytu tej komisji, nad tym trzeba się by było zastanowić, bo sam prokurator generalny twierdzi, że żadne rozstrzyganie że każdy, powiedzmy, podsłuch stosowany przez Pegasusa był pod kontrolą sądu i sędziowie, sądy powszechne wydawały na to zgodę, a więc nie mamy do czynienia z nielegalnymi podsłuchami. No i tutaj, żeby można było dokonać obiektywnych rozstrzygnięć przed Komisją Śledczą, No to by należało przywołać przed oblicze Komisji Śledczej sędziów, a Sejm niestety nie ma takich kompetencji, aby sprawować kontrolę i nadzór nad sądami.

Były one wyłudzane na podstawie absolutnie zmyślonych... Nie, no to fajnie, fajnie panie pośle. Oczywiście, że tak. Pan przeanalizował... To już powinien pan złożyć doniesienie do prokuratury na sędziów, którzy zasiadali. Oczywiście już zgłosiłem na tych, którzy wyłudzali. Nie, bo oni nie wiedzieli na co się godzą. Proszę przeanalizować sprawę posła Karnowskiego i tak dalej, i tak dalej. Jeśli chodzi o Ziobrę. On próbuje uciec przed sprawiedliwością w postaci naszej komisji. W dni parzyste mówi, że chodzi o jego zdrowie i dlatego się nie stawia. W dni nieparzyste mówi, że chodzi o wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej.

Ja chcę tylko zauważyć, że sąd, decydując o karze dla Zbigniewa Ziobry, zauważył, że Zbigniew Ziobro stawił się w prokuraturze następnego dnia i zostawał przez cztery godziny. Dlatego to też mówię jako prawnik, tak? Zdrowo, rozsądkowo podchodząc do tego tematu. Jeżeli pan były minister sprawiedliwości, osoba, która przecież zna prawo, jest z wykształcenia prawnikiem i była ministrem sprawiedliwości, zmienia z dnia na dzień argumentację, bo nagle Trybunał orzeka, że ta komisja, druga komisja działają nielegalnie. I mówi, nie, teraz już mój stan zdrowia nie stanowi przeszkód, a przeszkody stanowi rozstrzynięcie Trybunału. No to coś jest na rzeczy, że to wszystko się nie trzyma pewnej logicznej całości. I to jest moim zdaniem kluczowe.

Nie lepiej i niesprawnie by było, gdybyście po prostu zakończyli pracę tej komisji i powołali tę komisję na nowo, już bez tych... Kwestii, które wytknął Polskiemu Sejmowi Trybunał Konstytucyjny. Chciałam zostać przy temacie Zbigniewa Ziobry w tym kontekście, że właśnie portal TVN24.pl i OKO.press opublikowały informację o tym, że wbrew temu, co ksiądz Michał O. mówił wcześniej, chodzi mi oczywiście o oferę Funduszu Sprawiedliwości, Zbigniew Ziobro ponad 30 razy spotkał się z księdzem Michałem O. zanim rozstrzygnięto konkurs Funduszu Sprawiedliwości, w wyniku którego Przyznano temu księdzu 100 milionów złotych. Więc jakby potwierdzają się te informacje, że ten konkurs był ustawiony.