Studio wschodnie – o przebiegu rozmów Trump-Putin

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał, a naszym gościem jest dziś dr Andrzej Szabaciuk z Katedry Teorii Polityki i Studiów Wschodnich Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego oraz starszy analityk w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie. Dzień dobry. Dzień dobry. Z którym dziś porozmawiamy o Ukrainie. Po rozmowach telefonicznych prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa w sprawie rozejmu na Ukrainie właśnie, były te rozmowy i z prezydentem Władimirem Putinem i z prezydentem Załęskim, prezydentem Ukrainy.

No ale jeśli prezydent Trump po zakończonej rozmowie z prezydentem Zeleńskim mówi, że jesteśmy jak najbardziej na dobrej drodze, To jak należy to jakby interpretować, no i dokąd ta droga wjedzie i czy rzeczywiście do pokoju? No tak, ale jak wysłuchamy wypowiedzi Trumpa od początku jego kadencji, to wszystkie rozmowy, które prowadził z kimkolwiek, one zakończyły się sukcesem i prowadziły do czegoś tam. Więc on nie miał jeszcze żadnej rozmowy, która nie zakończyła się sukcesem i nie prowadziła do rozwiązania jakiegoś problemu. Więc tutaj te słowa są bardzo ogólne i tak naprawdę niewiele też można powiedzieć znaczą z tego względu, że i Władimir Putin i prezydent Zełoński powiedzieli Trumpowi, kto to chciał usłyszeć.

Obu też zależy na pewnych konkretnych korzyściach, które mogą z tych rozmów wyciągnąć. Tutaj widzimy, że Władimir Putin Nie tylko, nie znowu z tych postulatów, które miał przed wybuchem wojny, ale nawet straszy. Mamy taką informację, przecież opublikował to Kommissant, że na takim zamkniętym posiedzeniu tych ludzi najbliższych prezydenta stwierdzono, Wszelkie prawa zastrzeżone.

Zastraszanie Ukrainy z jednej strony, a z drugiej strony trochę nierealne plany, bo Rosja przecież od początku wojny próbowała Odessę zająć i jej się to po prostu nie udało. I niektórzy szacują nawet, że gdyby Rosja chciała w tym momencie zająć te cztery obwody ukraińskie, Przy tym tempie ofensywy, który obserwujemy teraz, zakładając, że front się nie załamie i Ukraińcy będą w stanie opierać się w Rosji, to by zajęło około trzech lat i Rosja straciłaby około miliona żołnierzy. W walkach o te cztery obwody tylko i wyłącznie, już nie mówiąc o Odessie nawet. Więc cena byłaby ogromna, którą by zapłacił Władimir Putin, już nie mówiąc o cenie takiej wymiernie finansowej, jaką by podniosła gospodarka rosyjska. Tak więc Władimir Putin liczy na to, że przy pomocy Trumpa uda mu się zdobyć te obszary, których po prostu tak łatwo militarnie nie zdobył, próbując zastraszać Ukraińców, próbując przekonywać Trumpa, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Ukrainę, ale są też inne

O tym Władimir Putin od dawna mówił zresztą, zauważmy, że jeszcze przed rewolucją godności, kiedy w lipcu 2013 roku Wiktor Medvedczuk zorganizował konferencję w Kijowie Pod takim symbolicznym tytułem o słowiańsko-prawosławnej jedności Ukrainy i Rosji. To tam była taka ciekawa wypowiedź Putina, bo ona była taka trochę z jednej strony eksponująca te elementy sakralne, czyli w odmieniu Putin powiedział, że Chrzest Rusi był wyborem naszych narodów już tysiąc lat temu. Krótko mówiąc, my do końca nie mamy wyboru, bo nasi przodkowie już wybrali, że musimy być tą jednością, świętą Rusią, ale dalej potem przechodzi do wątków gospodarczych i mówi, jakie mogą być korzyści na przykład dla korzystania

Z tego, że będzie takim hubem tranzytowym dla towarów nie tylko z Rosji, ale z tej tworzonej wówczas Olzytyckiej Unii Gospodarczej, która miała być konkurencją dla Unii Europejskiej. Jakie są korzyści dla rolnictwa ukraińskiego, jakie są korzyści dla przemysłu ukraińskiego. I dodajmy też, że to był też okres, kiedy Rosjanie wprowadzali takie krótkookresowe Bajery celne i utrudnienia na przejścia graniczne, żeby zachęcić Ukrainę do wyrzeczenia się Unii Europejskiej i zbliżenia się z tym projektem integracyjnym rosyjskim. Ale jeśli panie doktorze, pan mówi o tym, że można powiedzieć wracamy do koncepcji forsowanej kilkanaście lat temu, lat temu przez Putina, który przez te ostatnie lata był jednak w jakimś stopniu izolowany przez zachodnią społeczność międzynarodową.

To oznacza, że Putin wraca do tej swojej imperialnej wizji i międzynarodowej gry? Ja myślę, że to jest trochę tak jak z ruskim mirem. Jeżeli poczytamy trochę o ruskim mirem, co o tym piszą różni teoretycy, zwolennicy tego nurtu, to on ma różne twarze. To może być twarz patriarchy Cyryla, sakralizowana, która eksponuje ten element religijny, duchowy, ale to może być twarz Władimira Putina, taka imperialna, brutalna, bazująca na O szowinizmie etnicznym na koncepcji Trójjedynego Narodu Rosyjskiego. Oczywiście w nauczaniu patriarchy Cylla też znajdziemy ten element Trójjedynego Narodu Ruskiego.

Ale ten element jest, krótko mówiąc, gdzieś tam przykryty tym kontekstem religijnym. Tutaj tak samo jest z takim projektem jak Nowa Rosja chociażby, bo on może mieć ten wymiar, powiedzmy, nacjonalistyczny, etniczny czy szowinistyczny, czy imperialny, ale można go też sprzedawać pod takim hasłem korzyści gospodarczych, coś, co będzie sprzyjało rozwojowi Ukrainy, Stanów Zjednoczonych, Europy i tak dalej. Więc ja myślę, że tutaj Trump Trochę się załapał w tą pułapkę rozmów z Władimirem Putinem, który rysuje przed nim wspaniały scenariusz współpracy gospodarczej, politycznej obu mocarstw.

Po części też trochę kosztem Ukrainy, ale no Ukraina nie będzie taka pokrzywdzona, no bo jednak pewne korzyści też będzie z tego miała, bo trochę zarobi na tej elektrowni, trochę może Polskie zarobią. Po prostu wojna się skończy, ludzie nie będą umierali, więc to jest taka sytuacja trochę nie oparta na wartościach, na prawie międzynarodowym, tylko na dealu takim biznesowym, na zamknięciu całkowicie oczu, na tragedię ludzką, na krzywdę setek tysięcy osób, na tragedię milionów ludzi, którzy opuścili swoje domy. I Trump zachowuje się trochę tak, jakby tego w ogóle nie było. Nie było buczy, nie było tych setek tysięcy ofiar agresji rosyjskiej. I przechodzimy po prostu do rozmów biznesowych, jakby to był zwykły przedsiębiorca Władimir Putin.

No i trochę w tym kontekście te ostatnie wydarzenia oceniła BBC. No właśnie po tej rozmowie Trump-Putin pojawił się tam taki komentarz, że oskarżony przez Międzynarodowy Trybunał Karny o popełnienie zbrodni wojennych Putin otrzymał szansę powrotu na szczyt światowej polityki. Wydają się to mocne słowa, bez wątpienia są to mocne słowa. No i jak rozumiem, przynajmniej wynika to też z pana analizy, jest coś na rzeczy. To jest trudna kwestia. Dlaczego? Bo jeżeli chodzi o samego Putina, oczywiście zależy mu na tym, żeby wyjść z izolacji, ale tak naprawdę zależy mu przede wszystkim na tym, żeby wyjść z twarzą z tej wojny.

On jest osobą już taką, w takim schymkowym okresie polityki, no już ma swoje lata, nie będzie żył wiecznie i chciałby jeszcze przed śmiercią zapisać się w historii Rosji jako taki, osoba, która odbudowała potęgę Imperium Rosyjskiego. Więc Trump oczywiście nie do końca rozumie te cele czy założenia Władimira Putina. Jego celem jest przede wszystkim, moc brutalnie, Oganiczenie wydatków, jakie USA ponoszą z tytułu wspierania Ukrainy. I widzimy dzisiaj, że ta filozofia oszczędzania cięcia w każdym praktycznie możliwym miejscu wydatków federalnych, to jest taka sztandarowa polityka obecnej administracji, której twarzą jest Elon Musk.

Natomiast Putin obserwuje to, analizuje i zastanawia się, jak można na tym skorzystać, na tym okresie chaosu, bo zauważmy, jakie są postulaty Władimira Putina. Kluczowe w tym momencie jest dla niego nawet nie samo pozyskanie terytorium czy uznanie aneksji takich czy innych obszarów, ale zawieszenie pomocy militarnej i zatrzymanie mobilizacji. On bardzo dobrze wie, że te dwie kwestie będą po prostu śmiertelne dla armii ukraińskiej. Ona nie będzie w stanie kontynuować obrony, wtedy on sam zajmie te tereny i jeszcze nawet dalej pójdą wojska rosyjskie i później wypchnąć armię rosyjską z terenu, gdzie ona stanuje, będzie bardzo ciężko. Nie mamy takich instrumentów. Dodajmy jeszcze, kończąc ten wątek, że w sumie do tej pory w tych rozmowach amerykańsko-rosyjskich Rosja nie ustąpiła nawet o jotę, nawet o centymetr.

Nie słyszeliśmy, żeby Rosja w czymkolwiek wycofała się ze swoich postulatów jeszcze z 2021 roku. Czy to oznacza, że pozycja negocjacyjna Putina, Kremla jest lepsza niż walczącej, broniącej się wciąż Ukrainy w relacjach z Waszyngtonem? No oczywiście tak. I widać tutaj, że Trump nie naciska tak bardzo na Rosję. On mówił o jakichś tam sankcjach, o możliwości wywierania presji na Federację Rosyjską, ale nie konkretyzował tego, nie mówił co ma na myśli, kiedy podnosi kwestię sankcji. Nawet Rosjanie tak prześmiewczo do tego się wręcz odnoszą. Może nie pierwszoligowi politycy rosyjscy, ale media rosyjskie już żałują na ten temat.

To, co powiedział pan wcześniej, że ta pozycja Putina jest wygodniejsza, lepsza niż pozycja obecna Zeleńskiego, oznacza, Że prezydent Ukrainy jest w tym momencie w defensywie, choć po tej ostatniej rozmowie rzeczywiście on też sugerował, że rozmowy były konstruktywne. Jest taka retoryczna część jakby tych wypowiedzi, świadcząca o tym, że jest dobrze, czy próbująca zmazać to fatalne wrażenie po słynnej rozmowie w gabinecie owalnym. Ale zauważmy, że od początku tej wojny Ukraina nie była w sytuacji takiej, że miała w jakimkolwiek aspekcie prowadzenia tej wojny przewagę nad Rosją.

Powiem tak, moim zdaniem pokój w Ukrainie jest możliwy tylko w jednym wypadku. Kiedy Zachód, nie tylko Stany Zjednoczone, pójdą częściowo na rękę Władimirowi Putinowi i oddadzą, mówiąc tak kolokwialnie, część Ukrainy Władimirowi Putinowi. Ponieważ tylko taki koniec wojny pozwoli mu wyjść z tej wojny z twarzą i osiągnąć te cele, o których mówiłem wcześniej, czyli przejść do historii jako wybitny przywódca rosyjski. Dwa, zniesienie sankcji i rozpoczęcie tego business as usual, o czym marzy Rosja od dawna. Ale moim zdaniem jest to nierealne, ponieważ Zachód, mam na myśli przede wszystkim Unię Europejską, Na takie rozwiązanie nie zgodzi się.