Studio wschodnie – o przebiegu rozmów Trump-Putin

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał, a naszym gościem jest dziś dr Andrzej Szabaciuk z Katedry Teorii Polityki i Studiów Wschodnich Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego oraz starszy analityk w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie. Dzień dobry. Dzień dobry. Z którym dziś porozmawiamy o Ukrainie. Po rozmowach telefonicznych prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa w sprawie rozejmu na Ukrainie właśnie, były te rozmowy i z prezydentem Władimirem Putinem i z prezydentem Załęskim, prezydentem Ukrainy.

I jakby informacji czy relacji o tym, co rzeczywiście miało paść na tych spotkaniach czy podczas tych rozmów, to to, że są wzajemnie sprzeczne komunikaty. Z jednej strony Dmitry Pieskow mówi, że rzeczywiście O tym żądaniu Moskwy dotyczącym właśnie pomocy, wycofania pomocy, zagranicznej pomocy wojskowej dla Ukrainy była mowa, a potem sam prezydent Stanów Zjednoczonych, że tego typu kwestie poruszane nie były. Co o tym sądzicie? Ja myślę, że to właśnie wynika po części z samej formuły tych rozmów, że to są takie rozmowy telefoniczne, nie do końca zobowiązujące. To raczej pewne sygnały, które mają sugerować, że jakieś tam w przyszłości działania będą robione.

Zastraszanie Ukrainy z jednej strony, a z drugiej strony trochę nierealne plany, bo Rosja przecież od początku wojny próbowała Odessę zająć i jej się to po prostu nie udało. I niektórzy szacują nawet, że gdyby Rosja chciała w tym momencie zająć te cztery obwody ukraińskie, Przy tym tempie ofensywy, który obserwujemy teraz, zakładając, że front się nie załamie i Ukraińcy będą w stanie opierać się w Rosji, to by zajęło około trzech lat i Rosja straciłaby około miliona żołnierzy. W walkach o te cztery obwody tylko i wyłącznie, już nie mówiąc o Odessie nawet. Więc cena byłaby ogromna, którą by zapłacił Władimir Putin, już nie mówiąc o cenie takiej wymiernie finansowej, jaką by podniosła gospodarka rosyjska. Tak więc Władimir Putin liczy na to, że przy pomocy Trumpa uda mu się zdobyć te obszary, których po prostu tak łatwo militarnie nie zdobył, próbując zastraszać Ukraińców, próbując przekonywać Trumpa, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Ukrainę, ale są też inne

Bo w większości tego typu koncepcji one są... To kto mu to sufluje? Ja myślę, że to Rosjanie podsunęłyby ten pomysł. Bo dla niego to jest ciekawa możliwość zarobienia sporych pieniędzy. To jest taki deal, który lubi Trump. Tym bardziej, że on w tych rozmowach z Zeleńskim o administrowaniu elektrownią jądrową, co by gwarantowało też jej bezpieczeństwo, nie mówił, że ten prąd wblokowany w tej elektrowni będzie trafiał tylko na Ukrainę. Może będzie też trafiał na terytorium Federacji Rosyjskiej. Więc dalej kwestia, która gdzieś tam się przewijała w mediach amerykańskich i rosyjskich, czyli kwestia udziału Rosji w portach czełnomorskich. Tu chodzi o m.in. port w Odessie.

O tym Władimir Putin od dawna mówił zresztą, zauważmy, że jeszcze przed rewolucją godności, kiedy w lipcu 2013 roku Wiktor Medvedczuk zorganizował konferencję w Kijowie Pod takim symbolicznym tytułem o słowiańsko-prawosławnej jedności Ukrainy i Rosji. To tam była taka ciekawa wypowiedź Putina, bo ona była taka trochę z jednej strony eksponująca te elementy sakralne, czyli w odmieniu Putin powiedział, że Chrzest Rusi był wyborem naszych narodów już tysiąc lat temu. Krótko mówiąc, my do końca nie mamy wyboru, bo nasi przodkowie już wybrali, że musimy być tą jednością, świętą Rusią, ale dalej potem przechodzi do wątków gospodarczych i mówi, jakie mogą być korzyści na przykład dla korzystania

Z tego, że będzie takim hubem tranzytowym dla towarów nie tylko z Rosji, ale z tej tworzonej wówczas Olzytyckiej Unii Gospodarczej, która miała być konkurencją dla Unii Europejskiej. Jakie są korzyści dla rolnictwa ukraińskiego, jakie są korzyści dla przemysłu ukraińskiego. I dodajmy też, że to był też okres, kiedy Rosjanie wprowadzali takie krótkookresowe Bajery celne i utrudnienia na przejścia graniczne, żeby zachęcić Ukrainę do wyrzeczenia się Unii Europejskiej i zbliżenia się z tym projektem integracyjnym rosyjskim. Ale jeśli panie doktorze, pan mówi o tym, że można powiedzieć wracamy do koncepcji forsowanej kilkanaście lat temu, lat temu przez Putina, który przez te ostatnie lata był jednak w jakimś stopniu izolowany przez zachodnią społeczność międzynarodową.

Ale ten element jest, krótko mówiąc, gdzieś tam przykryty tym kontekstem religijnym. Tutaj tak samo jest z takim projektem jak Nowa Rosja chociażby, bo on może mieć ten wymiar, powiedzmy, nacjonalistyczny, etniczny czy szowinistyczny, czy imperialny, ale można go też sprzedawać pod takim hasłem korzyści gospodarczych, coś, co będzie sprzyjało rozwojowi Ukrainy, Stanów Zjednoczonych, Europy i tak dalej. Więc ja myślę, że tutaj Trump Trochę się załapał w tą pułapkę rozmów z Władimirem Putinem, który rysuje przed nim wspaniały scenariusz współpracy gospodarczej, politycznej obu mocarstw.

Po części też trochę kosztem Ukrainy, ale no Ukraina nie będzie taka pokrzywdzona, no bo jednak pewne korzyści też będzie z tego miała, bo trochę zarobi na tej elektrowni, trochę może Polskie zarobią. Po prostu wojna się skończy, ludzie nie będą umierali, więc to jest taka sytuacja trochę nie oparta na wartościach, na prawie międzynarodowym, tylko na dealu takim biznesowym, na zamknięciu całkowicie oczu, na tragedię ludzką, na krzywdę setek tysięcy osób, na tragedię milionów ludzi, którzy opuścili swoje domy. I Trump zachowuje się trochę tak, jakby tego w ogóle nie było. Nie było buczy, nie było tych setek tysięcy ofiar agresji rosyjskiej. I przechodzimy po prostu do rozmów biznesowych, jakby to był zwykły przedsiębiorca Władimir Putin.

On jest osobą już taką, w takim schymkowym okresie polityki, no już ma swoje lata, nie będzie żył wiecznie i chciałby jeszcze przed śmiercią zapisać się w historii Rosji jako taki, osoba, która odbudowała potęgę Imperium Rosyjskiego. Więc Trump oczywiście nie do końca rozumie te cele czy założenia Władimira Putina. Jego celem jest przede wszystkim, moc brutalnie, Oganiczenie wydatków, jakie USA ponoszą z tytułu wspierania Ukrainy. I widzimy dzisiaj, że ta filozofia oszczędzania cięcia w każdym praktycznie możliwym miejscu wydatków federalnych, to jest taka sztandarowa polityka obecnej administracji, której twarzą jest Elon Musk.

Nie słyszeliśmy, żeby Rosja w czymkolwiek wycofała się ze swoich postulatów jeszcze z 2021 roku. Czy to oznacza, że pozycja negocjacyjna Putina, Kremla jest lepsza niż walczącej, broniącej się wciąż Ukrainy w relacjach z Waszyngtonem? No oczywiście tak. I widać tutaj, że Trump nie naciska tak bardzo na Rosję. On mówił o jakichś tam sankcjach, o możliwości wywierania presji na Federację Rosyjską, ale nie konkretyzował tego, nie mówił co ma na myśli, kiedy podnosi kwestię sankcji. Nawet Rosjanie tak prześmiewczo do tego się wręcz odnoszą. Może nie pierwszoligowi politycy rosyjscy, ale media rosyjskie już żałują na ten temat.

Że Joe Biden też straszył Rosję takimi dotkliwymi sankcjami, a wiemy, że to się tak nie skończyło. Więc tutaj to są bardziej deklaracje, które raczej nie mają w tym momencie nic wspólnego z rzeczywistością. Natomiast te naciski wywierane na Ukrainę przez Rosję za pośrednictwem Stanów Zjednoczonych przyniosły konkretne efekty, bo zauważmy, że to zatrzymanie czasowe wsparcia militarnego i przede wszystkim wywiadowczego przekazywanego Ukrainie zakończyło operację Kurskur praktycznie. Dokładnie tak. Sytuacja w ostatnich tygodniach znacznie się zmieniła i o tej pozycji ukraińskiej wobec rozmów ze Stanami Zjednoczonymi dziś jeszcze porozmawiamy.

To, co powiedział pan wcześniej, że ta pozycja Putina jest wygodniejsza, lepsza niż pozycja obecna Zeleńskiego, oznacza, Że prezydent Ukrainy jest w tym momencie w defensywie, choć po tej ostatniej rozmowie rzeczywiście on też sugerował, że rozmowy były konstruktywne. Jest taka retoryczna część jakby tych wypowiedzi, świadcząca o tym, że jest dobrze, czy próbująca zmazać to fatalne wrażenie po słynnej rozmowie w gabinecie owalnym. Ale zauważmy, że od początku tej wojny Ukraina nie była w sytuacji takiej, że miała w jakimkolwiek aspekcie prowadzenia tej wojny przewagę nad Rosją.

To też trzeba podkreślić, bo my często tak patrzymy na wojnę trochę przez różowe okulary i... Solidaryzując się z walczącą Ukrainą, kibicując temu krajowi, co jest oczywiście w naszym interesie, zapominaliśmy o O tym, że Ukraina tę wojnę militarnie przegrywała i przegrywa? No właśnie, tutaj można przywołać ten słynny artykuł sprzed ponad dwóch lat w The Economist Waleria Założonego, który potem wywołał całą wojnę wewnętrzną w Ukrainie, dyskusje nad mobilizacją i tak dalej. Ale celem tego artykułu było pokazanie czy uświadomienie zachodnim partnerom, że bez gwałtownego zwiększenia wsparcia

...militarnego dla Ukrainy, to pierwsze. A po drugie też udostępnienia takiej technologii, która by dawała wyraźną przewagę nad Rosją. Losów tej wojny nie będzie się dało w dłuższej perspektywie odwrócić. W sensie, że niemożliwe będzie zwycięstwo, czy nawet częściowe zwycięstwo Ukrainy. I to był taki trochę apel dowódcy, który widział w jakim kierunku zmierza wojna. Ta wojna na wyniszczenie, dodajmy. I zauważmy, że minęły ponad dwa lata od tego czasu. Ta dyskusja, która wywołana była po tym artykule, doprowadziła do odsunięcia założonego i skierowania go na placówkę dyplomatyczną do Wielkiej Brytanii.

Tym niemniej jednak nic się w tej sprawie nie zmieniło, czyli krótko mówiąc, Nie udało się wypracować takiego systemu, który by gwarantował Ukrainie nie tyle może przewagę, ale pewną równowagę. To w jakim miejscu, panie doktorze, jest dziś Ukraina w tej wojnie? To jest bardzo trudna sytuacja. Dlaczego? Bo zauważmy jeszcze jedną rzecz. Kiedy Załóżno o tym pisał, kiedy mówił, że konieczne są zmiany, tam jeszcze był jeden taki ku przestrodze element tej jego analizy, że Ukraińcy nie mają przewagi przede wszystkim, jeżeli chodzi o żołnierzy. Jeżeli nie będziemy mieli przewagi technologicznej nad Rosjanami, nie będziemy mieli przewagi w nowoczesnym sprzęcie, to po prostu nasze zasoby na froncie wyczerpią się bardzo szybko, a możliwości pozyskiwania nowych są o wiele mniejsze niż w przypadku Federacji Rosyjskiej.

I to był taki apel, powiedzmy, po tej nieudanej ofensywie z 23 roku, aby Szybko zwiększyć dostawy nowoczesnego sprzętu na Ukrainę, bo w tym momencie jeszcze, czyli w 2023 roku, Ukraina jest w stanie coś z tym sprzętem zrobić. Jak nie będzie ludzi, to nie będzie możliwości nawet wykorzystać tego sprzętu, który trafi później na Ukrainę. Dzisiaj o tym się w ogóle już nie mówi. Nikt się nie odważy o tym mówić, po tym co spotkało założonego. Prezydent Zeleński bardzo nerwowo na te kwestie reaguje, bardzo nerwowo reaguje na kwestię mobilizacji. Pamiętamy, że nawet w Białym Domu, kiedy rozmawiali prezydenci ze sobą i kiedy się włączył JD Vance właśnie z tą kwestią mobilizacji, to Zeleński bardzo nerwowo zareagował, powiedział przyjedź, zobaczysz, przyjedź na Ukrainę, zobaczysz jak to wygląda.

Widać było, że ta kwestia jest dla niego bardzo taka bolesna i delikatna. I on, no, nie lubi jej poruszać. Niestety jednak te realia są takie, a nie inne. I Ukraińcy, no, w tym momencie już nikt nie mówi nawet o ofensywach czy odbijaniu terytoriów zajętych przez Rosjan, tylko oczywiście mówi o tym, żeby utrzymać to, co się ma. Czyli żeby utrzymać status quo i nie pozwolić armii rosyjskiej posuwać się do przodu. Bo to jest największym problemem ze strony Strony Armii Ukraińskiej. I zauważmy, że jest jeszcze jeden problem, o którym mówił też Załużny i o tym mówił w 1923 roku. Mianowicie bez takiego systematycznego wsparcia militarnego Zachodu, Ukraina nie jest w stanie też w sposób racjonalny czy sensowny wykorzystać jej pomocy.

Dlaczego? Bo jeżeli Ukraina by wiedziała, że za rok dostanie powiedzmy dużo partii czołgów, na pewno dostanie. A nie to, że takie to są obietnice, które nie będą zrealizowane, to może zacząć szkolenie żołnierzy do pracy na tych czołgach, tak? Może nawet tych żołnierzy wysłać za granicę, żeby tam się oni szkolili, przygotowali i tak dalej. A jeżeli obiecuje państwo X, że przekaże 10 czołgów czy tam 15, a po roku się okazuje, że przekazuje jeden, dwa albo w ogóle nie przekazuje żadnego czołgu, To jak można w takim wypadku planować wojnę, jak można w takim razie planować obronę, jak można planować szkolenie żołnierzy, zaopatrzenie, logistykę i tak dalej. No to jest poważny problem, że część tych obietnic, które się pojawiały gdzieś tam na przestrzeni ostatnich trzech lat, po prostu nie została zrealizowana przez sojuszników zachodnich, a Rosja ma przemysł zbrojniowy, przestawiony na tory wojenne,

Więc tutaj nie trzeba też rysować takiego skrajnie negatywnego scenariusza, ale musimy mieć świadomość tego, że to nie jest tak, że Ukraina jest w bardzo dobrej sytuacji i Trump po prostu chce ją pogrążyć. Ja nie widzę żadnych pozytywnych aspektów działalności Trumpa. Nie wiem, czy to jest naiwność, czy to jest po prostu taka cyniczna chęć po prostu wycofania się z pomocy Ukrainie, nie patrząc na koszty, a wręcz przeciwnie, szukając jakichś zysków, najczęściej kosztem właśnie Ukrainy. Tym niemniej jednak Bez jakiejś takiej zmiany sytuacji na froncie, czy ogólnie jakiegoś systematycznego wspierania Ukrainy w dłuższej perspektywie, tutaj niewiele możemy oczekiwać, nie możemy oczekiwać jakichś pozytywnych zmian.

Większe koszty związane ze zbrojeniem armii, stworzeniem armii itd. Oczywiście to samo pojawiało się w czasie pierwszej kadencji Trumpa. Mamy tego świadomość. To nie jest tak naprawdę nic nowego. Tym niemniej jednak problemem jest brak przewidywalności. To o czym mówiłem w kontekście Ukrainy, że Ukraińcy też narzekali na to, że brakowało tej przewidywalności, dostaw, jakichś takich gwarancji bezpieczeństwa, gwarancji tego, że ponosząc ogromne wyrzeczenia, straty, Ukraina na przykład może liczyć na członkostwo w Unii Europejskiej czy w NATO. Tego nie ma i to też jakby podkopuje morale ukraińskie, bo część rolniczych po prostu mówi, o co my mamy walczyć.

Tutaj nie widzimy żadnego pozytywnego zakończenia tej wojny, żadnego pozytywnego scenariusza. Natomiast Trump dość tak... No szalacko wypowiada się na temat wojny, na temat pomocy Ukrainy, na temat różnych koncepcji rozwiązania tych spraw bardzo trudnych. No ale z drugiej strony też wiemy, że te kolejne rundy negocjacyjne będą prowadzone. Też na szczeblu pewnych urzędników, jak to zostało nazwane, techniczne rozmowy. Mamy też wypowiedź specjalnego wysłannika Stanów Zjednoczonych do spraw Bliskiego Wschodu.

Steve Whitcow powiedział, że spodziewa się, że pełen rozejm na Ukrainie wejdzie w życie w ciągu dwóch tygodni. Więc pytanie, czy rzeczywiście z tego co się dzieje wokół tych negocjacji może płynąć taki optymizm, czy to jest rodzaj gry politycznej? Tylko zauważmy jedną rzecz, że czas działa na korzyść Rosji, nie Ukrainy. Dlatego Putin celowo przeciąga ten proces negocjacyjny? Oczywiście tak. Dlaczego? Bo zauważmy, w czym tkwi kluczowy problem. Przykładowo, te negocjacje na temat metali i ziem rzadkich, które się pojawiły zaraz po tym, jak Donald Trump objął stanowisko prezydenta USA.

To jest pomysł podrzucony przez Ukrainę. Z czego on wynikał? On wynikał z tego, że kiedy we wrześniu zeszłego roku prezydent Zeleński udał się do USA z planem zwycięstwa. Jaka była idea tego planu? Bardzo prosta. Dajcie nam pieniądze, a my zwyciężymy. I tam był cały szereg postulatów, które wiązały się z tym planem zwycięstwa. Czyli to był taki pozytywny przekaz. Jeżeli pomożecie nam w tym, w tym, w tym, w tym i w tym, to jest realna szansa, że Ukraina wygra wojnę z Rosją. I zauważmy jedną rzecz, że ani demokraci, ani Republikanie nie odniesie się pozytywnie do tego planu. Dlaczego w takim razie Zełenski ten pomysł wysunął we wrześniu?

Bo on pamięta, że rok wcześniej, mniej więcej we wrześniu, rozpoczął negocjacje na temat pomocy militarnej, która miała trafić na Ukrainę. Tego pakietu ponad 60 miliardów dolarów. Te rozmowy trwały do kwietnia zeszłego roku. Były bardzo trudne i też był taki okres całkowitego zastoju. No też realna pojawiła się groźba tego, że po prostu Ukraina nie dostanie nic. Zobaczmy, że mamy teraz końcówkę marca praktycznie. Te rozmowy od września w ogóle Nie zostały nawet zainicjowane. Ten pakiet, który Joe Biden wyasignował w zeszłym roku, powoli się kończy.

Tak naprawdę nie wiemy, jaka będzie pomoc amerykańska w tym roku. Ta pomoc, która trafiła dzięki pakietowi Joba 1 na Ukrainę i trafia cały czas, ona pomaga Ukrainie się utrzymać na powierzchni, mówiąc tak kolokwialnie. Pomaga Ukrainie się po prostu bronić przed agresją rosyjską. I ona mniej więcej jest na tym poziomie, jaki Rosja przekazuje na armię. Więc to jest kluczowy problem, że mamy marzec, a nawet... Załęski nie odważył się jeszcze podjąć tego wątku. Spróbował go podjąć we wrześniu, zakończyło się to katastrofą, bo nawet demokraci nie chcieli przed wyborami tego tematu poruszać.