Studio wschodnie – o przebiegu rozmów Trump-Putin

Po pierwszej rozmowie, no myślę, że na którą przede wszystkim większość osób i komendatorów, ekspertów czekało, Biały Dom ogłosił, że pierwszym krokiem w kierunku zakończenia walk będzie zawieszenie broni dotyczące ataków na infrastrukturę i instalacje energetyczne. No i czy jest na to realna szansa? Zacznijmy od tego, bo też te ostatnie dni każą podchodzić do efektów tych ustaleń dość sceptycznie. To prawda, dlatego też, że widzimy, że te ataki trwają i ze strony rosyjskiej, ale także ze strony ukraińskiej i nawet wydaje się, że one są szczególnie po stronie ukraińskiej o wiele bardziej intensywne niż ostatnio, co może sugerować, że Ukraińcy chcą pokazać Rosji, że taki rozum jest także w ich interesie, że zawieszenie broni na 30 dni może ochronić ich rafinerię, ich składy paliw, ich lotniska na przykład też strategiczne.

Tego nie ma celowo? To znaczy, no na razie to takie wstępne rozmowy. Prezydent Załański sugerował, żeby stworzyć listę takich celów strategicznych, na które ataki będą po prostu zakazane. Ale ze strony rosyjskiej jest cisza na razie, więc Rosjanie od samego początku zresztą, od tych pierwszych rozmów, jeszcze przed rozmową telefoniczną, Między Trumpem i Putinem mówili wprost, że mają dodatkowe jeszcze warunki, że to jest za mało, żeby takie porozumienie zawrzeć. Mówiono od samego początku właśnie o czym? O zawieszeniu dostaw. No właśnie, bo to co też jest wyznacznikiem kolejnych rozmów,

I też ta sama formuła, tak, bo zauważmy, że to są rozmowy ukraińsko Katedra Teorii Polityki i Studiów Wschodnich, Uniwersytet Lublin. ...akceptowalne dla obu stron. Więc tak naprawdę, mówiąc krótko i tak szczerze, to te stanowiska i strony ukraińskie, i rosyjskie jeszcze nie są na tyle zbieżne, aby możliwe było wypracowanie zawieszenia broni w tym momencie.

Zastraszanie Ukrainy z jednej strony, a z drugiej strony trochę nierealne plany, bo Rosja przecież od początku wojny próbowała Odessę zająć i jej się to po prostu nie udało. I niektórzy szacują nawet, że gdyby Rosja chciała w tym momencie zająć te cztery obwody ukraińskie, Przy tym tempie ofensywy, który obserwujemy teraz, zakładając, że front się nie załamie i Ukraińcy będą w stanie opierać się w Rosji, to by zajęło około trzech lat i Rosja straciłaby około miliona żołnierzy. W walkach o te cztery obwody tylko i wyłącznie, już nie mówiąc o Odessie nawet. Więc cena byłaby ogromna, którą by zapłacił Władimir Putin, już nie mówiąc o cenie takiej wymiernie finansowej, jaką by podniosła gospodarka rosyjska. Tak więc Władimir Putin liczy na to, że przy pomocy Trumpa uda mu się zdobyć te obszary, których po prostu tak łatwo militarnie nie zdobył, próbując zastraszać Ukraińców, próbując przekonywać Trumpa, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Ukrainę, ale są też inne

Możliwości współpracy z Rosją. To Trump mówił wprost na przykład o tym, że metale ziem rzadkich są bardzo bogate złoża na terytorium Federacji Rosyjskiej. Jest Arktyka, którą można wspólnie eksplorować i pozyskiwać złoża naturalne tego regionu. No dalej nawet kwestia tych elektrowni jądrowej, chodziło o tą zaporoską elektrownię jądrową, gdzie wysunął Trump taki pomysł, ale jestem przekonany, że to nie... Czy ten pomysł dotyczący przejęcia kontroli, żeby jakby gwarantować bezpieczeństwo tej infrastruktury atomowej, energetycznej, ukraińskiej? Tak, to jest największa w Europie otrownia jądrowa i jestem przekonany, że to nie jest tak, że to jest pomysł, który zawodzi się w gołę Trumpa nagle.

Bo w większości tego typu koncepcji one są... To kto mu to sufluje? Ja myślę, że to Rosjanie podsunęłyby ten pomysł. Bo dla niego to jest ciekawa możliwość zarobienia sporych pieniędzy. To jest taki deal, który lubi Trump. Tym bardziej, że on w tych rozmowach z Zeleńskim o administrowaniu elektrownią jądrową, co by gwarantowało też jej bezpieczeństwo, nie mówił, że ten prąd wblokowany w tej elektrowni będzie trafiał tylko na Ukrainę. Może będzie też trafiał na terytorium Federacji Rosyjskiej. Więc dalej kwestia, która gdzieś tam się przewijała w mediach amerykańskich i rosyjskich, czyli kwestia udziału Rosji w portach czełnomorskich. Tu chodzi o m.in. port w Odessie.

Z tego, że będzie takim hubem tranzytowym dla towarów nie tylko z Rosji, ale z tej tworzonej wówczas Olzytyckiej Unii Gospodarczej, która miała być konkurencją dla Unii Europejskiej. Jakie są korzyści dla rolnictwa ukraińskiego, jakie są korzyści dla przemysłu ukraińskiego. I dodajmy też, że to był też okres, kiedy Rosjanie wprowadzali takie krótkookresowe Bajery celne i utrudnienia na przejścia graniczne, żeby zachęcić Ukrainę do wyrzeczenia się Unii Europejskiej i zbliżenia się z tym projektem integracyjnym rosyjskim. Ale jeśli panie doktorze, pan mówi o tym, że można powiedzieć wracamy do koncepcji forsowanej kilkanaście lat temu, lat temu przez Putina, który przez te ostatnie lata był jednak w jakimś stopniu izolowany przez zachodnią społeczność międzynarodową.

To oznacza, że Putin wraca do tej swojej imperialnej wizji i międzynarodowej gry? Ja myślę, że to jest trochę tak jak z ruskim mirem. Jeżeli poczytamy trochę o ruskim mirem, co o tym piszą różni teoretycy, zwolennicy tego nurtu, to on ma różne twarze. To może być twarz patriarchy Cyryla, sakralizowana, która eksponuje ten element religijny, duchowy, ale to może być twarz Władimira Putina, taka imperialna, brutalna, bazująca na O szowinizmie etnicznym na koncepcji Trójjedynego Narodu Rosyjskiego. Oczywiście w nauczaniu patriarchy Cylla też znajdziemy ten element Trójjedynego Narodu Ruskiego.

Po części też trochę kosztem Ukrainy, ale no Ukraina nie będzie taka pokrzywdzona, no bo jednak pewne korzyści też będzie z tego miała, bo trochę zarobi na tej elektrowni, trochę może Polskie zarobią. Po prostu wojna się skończy, ludzie nie będą umierali, więc to jest taka sytuacja trochę nie oparta na wartościach, na prawie międzynarodowym, tylko na dealu takim biznesowym, na zamknięciu całkowicie oczu, na tragedię ludzką, na krzywdę setek tysięcy osób, na tragedię milionów ludzi, którzy opuścili swoje domy. I Trump zachowuje się trochę tak, jakby tego w ogóle nie było. Nie było buczy, nie było tych setek tysięcy ofiar agresji rosyjskiej. I przechodzimy po prostu do rozmów biznesowych, jakby to był zwykły przedsiębiorca Władimir Putin.

On może wyjść z tej wojny, jeżeli wyjdzie jako zwycięzca. On sam też chciałby przejść do historii jako ten polityk, który był wbitym politykiem rosyjskim. Nie takim drugim Borysem Jelcynem, Michałem Gorbaczowem czy Nikitą Chruszczowem, którzy są postrzegani przez nacjonalistów rosyjskich jako wręcz zdrajcy idei rosyjskiej. On uważa, że powinien pójść w ślady raczej takich postaci jak Piotr I, jak Katarzyna II, jak Józef Stalin, to ciekawe. Tak kiedyś mówił między innymi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w takiej prywatnej rozmowie tych dwóch polityków. Więc to też gdyby tłumaczy jego zachowanie. On działa irracjonalnie często, w sposób nielogiczny z naszego punktu widzenia, ale jego celem jest przejście do historii.

On jest osobą już taką, w takim schymkowym okresie polityki, no już ma swoje lata, nie będzie żył wiecznie i chciałby jeszcze przed śmiercią zapisać się w historii Rosji jako taki, osoba, która odbudowała potęgę Imperium Rosyjskiego. Więc Trump oczywiście nie do końca rozumie te cele czy założenia Władimira Putina. Jego celem jest przede wszystkim, moc brutalnie, Oganiczenie wydatków, jakie USA ponoszą z tytułu wspierania Ukrainy. I widzimy dzisiaj, że ta filozofia oszczędzania cięcia w każdym praktycznie możliwym miejscu wydatków federalnych, to jest taka sztandarowa polityka obecnej administracji, której twarzą jest Elon Musk.

Czyli to co robił swego czasu w latach 70-tych Richard Nixon z Henrym Kissingerem, czyli próba zjednania sobie Chin do walki z TSRR. Teraz widzimy jak gdyby w odwróconej formie, czyli próba zjednania sobie Rosji do jakiejś tam konfrontacji geopolitycznej z Chinami. Czy to się uda Trumpowi czy nie, no to jest jak gdyby inna kwestia. Bo jednak Rosja jest bardzo mocno zależna gospodarczo i też po części politycznie od Chin. Tym niemniej jednak mam takie wrażenie, że Trump nie ma jakiejś takiej daleko średniej strategii, jeżeli chodzi o Federację Rosyjską. Podobnie, jeżeli chodzi o Chiny. Podobnie, jeżeli chodzi o politykę wobec Unii Europejskiej. To jest trochę takie wszystko ... chaotyczne i nieprzemyślane.

Natomiast Putin obserwuje to, analizuje i zastanawia się, jak można na tym skorzystać, na tym okresie chaosu, bo zauważmy, jakie są postulaty Władimira Putina. Kluczowe w tym momencie jest dla niego nawet nie samo pozyskanie terytorium czy uznanie aneksji takich czy innych obszarów, ale zawieszenie pomocy militarnej i zatrzymanie mobilizacji. On bardzo dobrze wie, że te dwie kwestie będą po prostu śmiertelne dla armii ukraińskiej. Ona nie będzie w stanie kontynuować obrony, wtedy on sam zajmie te tereny i jeszcze nawet dalej pójdą wojska rosyjskie i później wypchnąć armię rosyjską z terenu, gdzie ona stanuje, będzie bardzo ciężko. Nie mamy takich instrumentów. Dodajmy jeszcze, kończąc ten wątek, że w sumie do tej pory w tych rozmowach amerykańsko-rosyjskich Rosja nie ustąpiła nawet o jotę, nawet o centymetr.

Nie słyszeliśmy, żeby Rosja w czymkolwiek wycofała się ze swoich postulatów jeszcze z 2021 roku. Czy to oznacza, że pozycja negocjacyjna Putina, Kremla jest lepsza niż walczącej, broniącej się wciąż Ukrainy w relacjach z Waszyngtonem? No oczywiście tak. I widać tutaj, że Trump nie naciska tak bardzo na Rosję. On mówił o jakichś tam sankcjach, o możliwości wywierania presji na Federację Rosyjską, ale nie konkretyzował tego, nie mówił co ma na myśli, kiedy podnosi kwestię sankcji. Nawet Rosjanie tak prześmiewczo do tego się wręcz odnoszą. Może nie pierwszoligowi politycy rosyjscy, ale media rosyjskie już żałują na ten temat.

Tym niemniej jednak nic się w tej sprawie nie zmieniło, czyli krótko mówiąc, Nie udało się wypracować takiego systemu, który by gwarantował Ukrainie nie tyle może przewagę, ale pewną równowagę. To w jakim miejscu, panie doktorze, jest dziś Ukraina w tej wojnie? To jest bardzo trudna sytuacja. Dlaczego? Bo zauważmy jeszcze jedną rzecz. Kiedy Załóżno o tym pisał, kiedy mówił, że konieczne są zmiany, tam jeszcze był jeden taki ku przestrodze element tej jego analizy, że Ukraińcy nie mają przewagi przede wszystkim, jeżeli chodzi o żołnierzy. Jeżeli nie będziemy mieli przewagi technologicznej nad Rosjanami, nie będziemy mieli przewagi w nowoczesnym sprzęcie, to po prostu nasze zasoby na froncie wyczerpią się bardzo szybko, a możliwości pozyskiwania nowych są o wiele mniejsze niż w przypadku Federacji Rosyjskiej.

Widać było, że ta kwestia jest dla niego bardzo taka bolesna i delikatna. I on, no, nie lubi jej poruszać. Niestety jednak te realia są takie, a nie inne. I Ukraińcy, no, w tym momencie już nikt nie mówi nawet o ofensywach czy odbijaniu terytoriów zajętych przez Rosjan, tylko oczywiście mówi o tym, żeby utrzymać to, co się ma. Czyli żeby utrzymać status quo i nie pozwolić armii rosyjskiej posuwać się do przodu. Bo to jest największym problemem ze strony Strony Armii Ukraińskiej. I zauważmy, że jest jeszcze jeden problem, o którym mówił też Załużny i o tym mówił w 1923 roku. Mianowicie bez takiego systematycznego wsparcia militarnego Zachodu, Ukraina nie jest w stanie też w sposób racjonalny czy sensowny wykorzystać jej pomocy.

Część fabryk rosyjskich pracuje na trzy zmiany, pozyskuje komponenty z Chin, ale też z różnymi kanałami przez oligarchów między innymi, bo zauważmy, że właśnie przewaga obecnej Rosji nad tą Rosją radziecką Która była też w pewnym sensie zmuszona do ustęp w konsekwencji załamania gospodarczego wynikającego z presji amerykańskiej. Ale przewaga obecnej Rosji jest taka, że ona ma jednak sieć kontaktów gospodarczych stworzonych przez rosyjskich oligarchów, którzy mają duże doświadczenie w obchodzeniu prawa międzynarodowego, Ich spółki często funkcjonują w offshore'ach, gdzieś na Cyprze, czy w innych takich rajach podatkowych.

Tak naprawdę nie wiemy, jaka będzie pomoc amerykańska w tym roku. Ta pomoc, która trafiła dzięki pakietowi Joba 1 na Ukrainę i trafia cały czas, ona pomaga Ukrainie się utrzymać na powierzchni, mówiąc tak kolokwialnie. Pomaga Ukrainie się po prostu bronić przed agresją rosyjską. I ona mniej więcej jest na tym poziomie, jaki Rosja przekazuje na armię. Więc to jest kluczowy problem, że mamy marzec, a nawet... Załęski nie odważył się jeszcze podjąć tego wątku. Spróbował go podjąć we wrześniu, zakończyło się to katastrofą, bo nawet demokraci nie chcieli przed wyborami tego tematu poruszać.

Dość ożywiona w Unii Europejskiej po tym, jak część systemów F-16, które były używane przez Ukraińców przeciwko celom rosyjskim, między innymi w obwodzie kurskim, nagle zostały wyłączone. I Ukraina straciła możliwość skutecznego atakowania pozycji rosyjskich w obwodzie kurskim. Co zaomało ofensywę w pewnych miejscach ukraińską i zmusiło wręcz do gwałtownego odwrotu. Choć sam prezydent Zeleński próbuje jakby tłumaczyć, że te cele, które on założył sobie tą operacją kurską zostały przez ukraińską armię i ukraińskie państwo osiągnięte. Panie doktorze, na koniec jeszcze pytanie, czy pan wierzy, W to, że jesteśmy dziś rzeczywiście bliżej pokoju w Ukrainie niż kiedykolwiek wcześniej?

Powiem tak, moim zdaniem pokój w Ukrainie jest możliwy tylko w jednym wypadku. Kiedy Zachód, nie tylko Stany Zjednoczone, pójdą częściowo na rękę Władimirowi Putinowi i oddadzą, mówiąc tak kolokwialnie, część Ukrainy Władimirowi Putinowi. Ponieważ tylko taki koniec wojny pozwoli mu wyjść z tej wojny z twarzą i osiągnąć te cele, o których mówiłem wcześniej, czyli przejść do historii jako wybitny przywódca rosyjski. Dwa, zniesienie sankcji i rozpoczęcie tego business as usual, o czym marzy Rosja od dawna. Ale moim zdaniem jest to nierealne, ponieważ Zachód, mam na myśli przede wszystkim Unię Europejską, Na takie rozwiązanie nie zgodzi się.

Z tego względu, że kto nam da gwarancję, że za rok czy dwa nagle Putin nie powie, że Odessa musi być częścią Rosji, ewentualnie Dniepr musi być częścią Rosji, a może Kijów jako, jak to mówił patriarcha Cyryl, Jerozolima, ruska Jerozolima, czy ruski Konstantynopol powinien być częścią na przykład Imperium Rosyjskiego, więc no tutaj Te rozwiązania są ryzykowne, bo tu wchodzimy w taki schemat, jaki znamy sprzed II Wojny Światowej. Oddawanie części terytoriów państwu agresywnemu nigdy nie kończyło się dobrze. W takim razie ta perspektywa też nie jest najlepsza. Jak to wszystko będzie się zmieniało? Oczywiście będziemy o tym na bieżąco rozmawiać w Studio wschodnim.