Studio wschodnie – o przebiegu rozmów Trump-Putin

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpiał, a naszym gościem jest dziś dr Andrzej Szabaciuk z Katedry Teorii Polityki i Studiów Wschodnich Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego oraz starszy analityk w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie. Dzień dobry. Dzień dobry. Z którym dziś porozmawiamy o Ukrainie. Po rozmowach telefonicznych prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa w sprawie rozejmu na Ukrainie właśnie, były te rozmowy i z prezydentem Władimirem Putinem i z prezydentem Załęskim, prezydentem Ukrainy.

No ale jeśli prezydent Trump po zakończonej rozmowie z prezydentem Zeleńskim mówi, że jesteśmy jak najbardziej na dobrej drodze, To jak należy to jakby interpretować, no i dokąd ta droga wjedzie i czy rzeczywiście do pokoju? No tak, ale jak wysłuchamy wypowiedzi Trumpa od początku jego kadencji, to wszystkie rozmowy, które prowadził z kimkolwiek, one zakończyły się sukcesem i prowadziły do czegoś tam. Więc on nie miał jeszcze żadnej rozmowy, która nie zakończyła się sukcesem i nie prowadziła do rozwiązania jakiegoś problemu. Więc tutaj te słowa są bardzo ogólne i tak naprawdę niewiele też można powiedzieć znaczą z tego względu, że i Władimir Putin i prezydent Zełoński powiedzieli Trumpowi, kto to chciał usłyszeć.

Zastraszanie Ukrainy z jednej strony, a z drugiej strony trochę nierealne plany, bo Rosja przecież od początku wojny próbowała Odessę zająć i jej się to po prostu nie udało. I niektórzy szacują nawet, że gdyby Rosja chciała w tym momencie zająć te cztery obwody ukraińskie, Przy tym tempie ofensywy, który obserwujemy teraz, zakładając, że front się nie załamie i Ukraińcy będą w stanie opierać się w Rosji, to by zajęło około trzech lat i Rosja straciłaby około miliona żołnierzy. W walkach o te cztery obwody tylko i wyłącznie, już nie mówiąc o Odessie nawet. Więc cena byłaby ogromna, którą by zapłacił Władimir Putin, już nie mówiąc o cenie takiej wymiernie finansowej, jaką by podniosła gospodarka rosyjska. Tak więc Władimir Putin liczy na to, że przy pomocy Trumpa uda mu się zdobyć te obszary, których po prostu tak łatwo militarnie nie zdobył, próbując zastraszać Ukraińców, próbując przekonywać Trumpa, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Ukrainę, ale są też inne

Możliwości współpracy z Rosją. To Trump mówił wprost na przykład o tym, że metale ziem rzadkich są bardzo bogate złoża na terytorium Federacji Rosyjskiej. Jest Arktyka, którą można wspólnie eksplorować i pozyskiwać złoża naturalne tego regionu. No dalej nawet kwestia tych elektrowni jądrowej, chodziło o tą zaporoską elektrownię jądrową, gdzie wysunął Trump taki pomysł, ale jestem przekonany, że to nie... Czy ten pomysł dotyczący przejęcia kontroli, żeby jakby gwarantować bezpieczeństwo tej infrastruktury atomowej, energetycznej, ukraińskiej? Tak, to jest największa w Europie otrownia jądrowa i jestem przekonany, że to nie jest tak, że to jest pomysł, który zawodzi się w gołę Trumpa nagle.

Bo w większości tego typu koncepcji one są... To kto mu to sufluje? Ja myślę, że to Rosjanie podsunęłyby ten pomysł. Bo dla niego to jest ciekawa możliwość zarobienia sporych pieniędzy. To jest taki deal, który lubi Trump. Tym bardziej, że on w tych rozmowach z Zeleńskim o administrowaniu elektrownią jądrową, co by gwarantowało też jej bezpieczeństwo, nie mówił, że ten prąd wblokowany w tej elektrowni będzie trafiał tylko na Ukrainę. Może będzie też trafiał na terytorium Federacji Rosyjskiej. Więc dalej kwestia, która gdzieś tam się przewijała w mediach amerykańskich i rosyjskich, czyli kwestia udziału Rosji w portach czełnomorskich. Tu chodzi o m.in. port w Odessie.

Ale ten element jest, krótko mówiąc, gdzieś tam przykryty tym kontekstem religijnym. Tutaj tak samo jest z takim projektem jak Nowa Rosja chociażby, bo on może mieć ten wymiar, powiedzmy, nacjonalistyczny, etniczny czy szowinistyczny, czy imperialny, ale można go też sprzedawać pod takim hasłem korzyści gospodarczych, coś, co będzie sprzyjało rozwojowi Ukrainy, Stanów Zjednoczonych, Europy i tak dalej. Więc ja myślę, że tutaj Trump Trochę się załapał w tą pułapkę rozmów z Władimirem Putinem, który rysuje przed nim wspaniały scenariusz współpracy gospodarczej, politycznej obu mocarstw.

Po części też trochę kosztem Ukrainy, ale no Ukraina nie będzie taka pokrzywdzona, no bo jednak pewne korzyści też będzie z tego miała, bo trochę zarobi na tej elektrowni, trochę może Polskie zarobią. Po prostu wojna się skończy, ludzie nie będą umierali, więc to jest taka sytuacja trochę nie oparta na wartościach, na prawie międzynarodowym, tylko na dealu takim biznesowym, na zamknięciu całkowicie oczu, na tragedię ludzką, na krzywdę setek tysięcy osób, na tragedię milionów ludzi, którzy opuścili swoje domy. I Trump zachowuje się trochę tak, jakby tego w ogóle nie było. Nie było buczy, nie było tych setek tysięcy ofiar agresji rosyjskiej. I przechodzimy po prostu do rozmów biznesowych, jakby to był zwykły przedsiębiorca Władimir Putin.

No i trochę w tym kontekście te ostatnie wydarzenia oceniła BBC. No właśnie po tej rozmowie Trump-Putin pojawił się tam taki komentarz, że oskarżony przez Międzynarodowy Trybunał Karny o popełnienie zbrodni wojennych Putin otrzymał szansę powrotu na szczyt światowej polityki. Wydają się to mocne słowa, bez wątpienia są to mocne słowa. No i jak rozumiem, przynajmniej wynika to też z pana analizy, jest coś na rzeczy. To jest trudna kwestia. Dlaczego? Bo jeżeli chodzi o samego Putina, oczywiście zależy mu na tym, żeby wyjść z izolacji, ale tak naprawdę zależy mu przede wszystkim na tym, żeby wyjść z twarzą z tej wojny.

On jest osobą już taką, w takim schymkowym okresie polityki, no już ma swoje lata, nie będzie żył wiecznie i chciałby jeszcze przed śmiercią zapisać się w historii Rosji jako taki, osoba, która odbudowała potęgę Imperium Rosyjskiego. Więc Trump oczywiście nie do końca rozumie te cele czy założenia Władimira Putina. Jego celem jest przede wszystkim, moc brutalnie, Oganiczenie wydatków, jakie USA ponoszą z tytułu wspierania Ukrainy. I widzimy dzisiaj, że ta filozofia oszczędzania cięcia w każdym praktycznie możliwym miejscu wydatków federalnych, to jest taka sztandarowa polityka obecnej administracji, której twarzą jest Elon Musk.

On tnie te wydatki federalne. W sposób brutalny. I między innymi media niezależne, działające na obszarze paradzieckim, jak Radio Swoboda, Nastyja Szewremia, one bardzo mocno odczuły skutki tych działań. I co więcej, grozi im wręcz teraz likwidacja. Więc Trump ma pewne założenia swojej polityki. On też postrzega Rosję jako mniejsze zagrożenie niż Chiny na przykład. Dlatego on jest w stanie pójść na pewne ustępstwa Z tych negocjacji z Putinem, licząc, że po prostu uda się go pozyskać do konfrontacji z Chinami. I to jest, nawet określało to jako odwrócony Nixon.

Czyli to co robił swego czasu w latach 70-tych Richard Nixon z Henrym Kissingerem, czyli próba zjednania sobie Chin do walki z TSRR. Teraz widzimy jak gdyby w odwróconej formie, czyli próba zjednania sobie Rosji do jakiejś tam konfrontacji geopolitycznej z Chinami. Czy to się uda Trumpowi czy nie, no to jest jak gdyby inna kwestia. Bo jednak Rosja jest bardzo mocno zależna gospodarczo i też po części politycznie od Chin. Tym niemniej jednak mam takie wrażenie, że Trump nie ma jakiejś takiej daleko średniej strategii, jeżeli chodzi o Federację Rosyjską. Podobnie, jeżeli chodzi o Chiny. Podobnie, jeżeli chodzi o politykę wobec Unii Europejskiej. To jest trochę takie wszystko ... chaotyczne i nieprzemyślane.

Nie słyszeliśmy, żeby Rosja w czymkolwiek wycofała się ze swoich postulatów jeszcze z 2021 roku. Czy to oznacza, że pozycja negocjacyjna Putina, Kremla jest lepsza niż walczącej, broniącej się wciąż Ukrainy w relacjach z Waszyngtonem? No oczywiście tak. I widać tutaj, że Trump nie naciska tak bardzo na Rosję. On mówił o jakichś tam sankcjach, o możliwości wywierania presji na Federację Rosyjską, ale nie konkretyzował tego, nie mówił co ma na myśli, kiedy podnosi kwestię sankcji. Nawet Rosjanie tak prześmiewczo do tego się wręcz odnoszą. Może nie pierwszoligowi politycy rosyjscy, ale media rosyjskie już żałują na ten temat.

Więc tutaj nie trzeba też rysować takiego skrajnie negatywnego scenariusza, ale musimy mieć świadomość tego, że to nie jest tak, że Ukraina jest w bardzo dobrej sytuacji i Trump po prostu chce ją pogrążyć. Ja nie widzę żadnych pozytywnych aspektów działalności Trumpa. Nie wiem, czy to jest naiwność, czy to jest po prostu taka cyniczna chęć po prostu wycofania się z pomocy Ukrainie, nie patrząc na koszty, a wręcz przeciwnie, szukając jakichś zysków, najczęściej kosztem właśnie Ukrainy. Tym niemniej jednak Bez jakiejś takiej zmiany sytuacji na froncie, czy ogólnie jakiegoś systematycznego wspierania Ukrainy w dłuższej perspektywie, tutaj niewiele możemy oczekiwać, nie możemy oczekiwać jakichś pozytywnych zmian.

I tutaj zauważmy na przykład, że Unia Europejska ma tego świadomość, bo te działania podejmowane przez Unię Europejską w ostatnich tygodniach, miesiącach, one dowodzą tego, że faktycznie politycy europejscy zrozumieli jakie jest niebezpieczeństwo, jakie jest zagrożenie na horyzoncie. Wynikające z aktywności Trumpa, ale też jego administracji. Co się może stać, jeśli Stanów Zjednoczonych w Europie i też na Ukrainie, mówię tu o wsparciu, zabraknie po prostu. Znaczy, ja nie wierzę w to, że Amerykanie wycofały się całkowicie z Europy, tylko po prostu ta obecność będzie być może trochę inna. Oni oczekują, to Trump mówi od dawna, że zaangażowanie finansowe czy militarne Unii Europejskiej powinno być znacznie większe, że Unia Europejska czy ogólnie Europa musi ponieść

Większe koszty związane ze zbrojeniem armii, stworzeniem armii itd. Oczywiście to samo pojawiało się w czasie pierwszej kadencji Trumpa. Mamy tego świadomość. To nie jest tak naprawdę nic nowego. Tym niemniej jednak problemem jest brak przewidywalności. To o czym mówiłem w kontekście Ukrainy, że Ukraińcy też narzekali na to, że brakowało tej przewidywalności, dostaw, jakichś takich gwarancji bezpieczeństwa, gwarancji tego, że ponosząc ogromne wyrzeczenia, straty, Ukraina na przykład może liczyć na członkostwo w Unii Europejskiej czy w NATO. Tego nie ma i to też jakby podkopuje morale ukraińskie, bo część rolniczych po prostu mówi, o co my mamy walczyć.

Tutaj nie widzimy żadnego pozytywnego zakończenia tej wojny, żadnego pozytywnego scenariusza. Natomiast Trump dość tak... No szalacko wypowiada się na temat wojny, na temat pomocy Ukrainy, na temat różnych koncepcji rozwiązania tych spraw bardzo trudnych. No ale z drugiej strony też wiemy, że te kolejne rundy negocjacyjne będą prowadzone. Też na szczeblu pewnych urzędników, jak to zostało nazwane, techniczne rozmowy. Mamy też wypowiedź specjalnego wysłannika Stanów Zjednoczonych do spraw Bliskiego Wschodu.

Steve Whitcow powiedział, że spodziewa się, że pełen rozejm na Ukrainie wejdzie w życie w ciągu dwóch tygodni. Więc pytanie, czy rzeczywiście z tego co się dzieje wokół tych negocjacji może płynąć taki optymizm, czy to jest rodzaj gry politycznej? Tylko zauważmy jedną rzecz, że czas działa na korzyść Rosji, nie Ukrainy. Dlatego Putin celowo przeciąga ten proces negocjacyjny? Oczywiście tak. Dlaczego? Bo zauważmy, w czym tkwi kluczowy problem. Przykładowo, te negocjacje na temat metali i ziem rzadkich, które się pojawiły zaraz po tym, jak Donald Trump objął stanowisko prezydenta USA.

Pamiętamy nerwowe reakcje prezydenta Zeleńskiego. Teraz idzie mowa tylko i wyłącznie, przynajmniej mamy taką informację, to nie jest też pewne, bo nie widzieliśmy tych dokumentów negocjacyjnych. Teraz idzie mowa głównie o metalach ziem rzadkich, ale zauważmy, że w kontekście tej zapolskiej elektroniądrowej Trump mówił wprost też dla Fox News, ale też dla innych mediów amerykańskich, że To mogła być taka forma odwdzięczenia się Ukraińców za nasze wsparcie militarne przekazywane od początku wojny. Czyli ten element jak gdyby wraca jak bumerang. Element pewnego zrównoważenia wsparcia finansowego i kończąc już, Zywański ma świadomość tego, że w jakiś sposób to wsparcie musi skądś pozyskać, żeby się obronić.