Zakochać się

Zajmuję się przede wszystkim popkulturą i gwiazdami. Ale z doświadczenia biograficznego jestem 35 plus letnią żoną i matką dwójki dzieci. I przyjaciółką Natalii, która siedzi tutaj ze mną za mikrofonem od dobrych 20 lat. Myślę, że zaraz to będzie już 20 lat. Zastanawiałam się, czy robimy ten biograficzny coming out na samym początku, ale chyba trzeba. Chyba trzeba, tego się nie da uniknąć. Zwłaszcza, że ja również jestem żoną i matką jednego dziecka. A co więcej, Ania poznała mnie z moim mężem. Więc takie mamy skomplikowanie biograficzne. Ale randka miała być z kimś innym. To jest też ciekawy wątek biograficzny, że najpierw umówiłam mojego przyjaciela z kimś innym.

A na szczęście potem pojawiła się Natalia. Czuję, że już idziemy za daleko, za daleko w tym podcaście. Więc przedstawię się jeszcze też zawodowo, żeby nie było, że przyszłam tutaj tylko dlatego, że jestem żoną. Ania zaprosiła mnie do współpracy przy podcastycie o relacjach i o miłości, bo kilka lat temu napisałam doktorat o małżeństwie, a wcześniej magisterkę o miłości romantycznej. To też jest jakaś ciekawa droga. Jak wyjawiłaś mi dopiero dzisiaj po 18 latach, wynikało to również z doświadczeń osobistych. A czy to nie jest tak, że zawsze zajmujemy się czymś, co wynika z doświadczeń osobistych? Może trochę tak, może trochę nie, ale takie byliśmy przekonani na kulturoznawstwie, że nasze zainteresowania naukowe są bardzo często splecione jakoś z doświadczeniami osobistymi.

U mnie niewątpliwie tak było. Ja pisałam o medykalizacji śmierci. Magisterkę. Co to o mnie mówi? Jak to o mnie świadczy? Pewnie o tym, że boję się panicznie choroby i śmierci. Więc jak najbardziej tak. Myślę, że tematy, które wybieraliśmy były wpisane w nasze losy. Natalia kontynuowała tą drogę w swoim doktoracie. I też sama nie użyję tego słowa, więc ja go użyję. Była pionierką dekodowania języka terapeutycznego. To prawda, to trochę przesadziłam. To prawda, że zajmowałam się dekodowaniem języka psychoterapeutycznego i trochę też z takiej potrzeby pomysł na ten podcast się zrodził. Kiedy szukamy wiadomości, tekstów o małżeństwie w internecie, na Spotify, w najróżniejszych miejscach dzisiaj, kiedy się wpisze hasło małżeństwo, znajdujemy wiele treści psychologicznych właśnie.

To znaczy, jak utrzymać szczęśliwe małżeństwo? Co zrobić, żeby nasz związek był trwały? Wypowiadają się psycholodzy, wypowiadają się psychiatrzy, wypowiadają się coache, sex coache. Dużo mniej mówi się o małżeństwie w takim kontekście socjologicznym, antropologicznym, kulturoznawczym, który jest gdzieś naszym backgroundem. A wydaje nam się, że To również jest coś, co dopełnia tego obrazu. Język psychologii jest wszechobecny, wszechogarniający i taki czasami uniwersalizujący doświadczenie, które tak naprawdę jest bardziej skomplikowane i które tak naprawdę gdzieś funkcjonuje w pewnych społecznych i historycznych ramach, o których czasami w takiej popowej psychologii się zapomina. Więc my tutaj będziemy rozmawiać o Miłości namiętnej i o małżeństwie jako o zjawisku kulturowym, popkulturowym, socjologicznym, historycznym, a niekoniecznie będziemy odpowiadać na pytanie, co zrobić, żeby małżeństwo było dobre i szczęśliwe i trwałe, bo nie wiem, czy mamy kompetencje ku temu.

Jako psycholożki, którymi nie jesteśmy, nie, ale jako żony, jak najbardziej. Ja myślę, że tak będziemy czerpały garściami ze swojego doświadczenia. Ale tak, ja myślę, że ten język terapeutyczny, który nas na tyle ogarnął, że aż nas pochłonął, prowadzi do tego, że toniemy w nim, nie zauważamy, że on nie jest przeźroczysty. I faktycznie jest tak, że jak Natalia pisała doktorat, to było to mocno nowatorskie, wtedy dopiero terapia stała się powszechnie dostępna, powszechnie oczywiście w cudzysłowie, bo wciąż walczymy o tą właściwą opiekę nad zdrowiem psychicznym, ale w każdym razie środowiskowo, a znowu też chcemy mówić z pozycji osób z konkretnego miejsca, w konkretnym czasie, czyli milenialek z klasy kreatywnej w Warszawie, nie uzurpujemy sobie prawa do

Uniwersalizacji tego doświadczenia, ale dobrze, że użyłaś tego słowa, no bo właśnie, ten język terapeutyczny uniwersalizuje, próbuje uznać, że wszyscy jakoś mamy tak samo, co na pewno nie jest prawdą. No i tak, wraz z tym, że coraz częściej chodzimy do psychologa, coraz więcej osób jest w terapii, zresztą w ogóle to hasło jestem w terapii stało się absolutnym wytrychem. Pamiętam, że jakiś czas temu, czy to był rok, czy półtora, na wok.pl przebojem był nie byłeś na terapii, nie idę z tobą do łóżka, czy coś w tym stylu. W każdym razie, że szukamy tylko mężczyzn, którzy tą drogę odbyli. I właściwie ta droga jest traktowana jako obowiązek. W momencie, kiedy jedna osoba jest w terapii, a druga nie z jakiegoś powodu, czy po prostu uważa, że nie ma takiej potrzeby, albo jeszcze nie jest gotowa. Znowu, też kolejne hasło, nie jestem jeszcze gotowa na terapię.

Jakby to był moment, w którym musimy się wszyscy znaleźć ostatecznie. Powoduje to pewną nierówność w związku, bo jedna osoba zaczyna posługiwać się z wprawą, tym żargonem, który usłyszała od psychoterapeutki. I to, co tak naprawdę wychodziło z gruntu, z jakiejś inkluzywności, czy otwartości, czy emancypacji, stało się tak naprawdę jakąś klatką, którą zamykamy drugiego człowieka. Zarzucamy go swoimi emocjami, które potrafimy przepracować dzięki terapii, pozostawiając tą drugą stronę często bezbronną. A w Polsce się to dzieje teraz, no bo właśnie, dopiero do tego dochodzimy, a Natalia analizowała to z pozycji przesunięcia czasowego, no bo oczywiście w Stanach to nastąpiło już kilkadziesiąt lat temu. Rzeczywiście, już w latach 70-tych w Stanach Zjednoczonych uku to takie pojęcie psychobubble, czyli psychobełkot czy psychopaplanina, które odnosiło się bynajmniej nie do tego, że ludzie nie powinni chodzić na terapię, kiedy jej potrzebują, ale do tego, że język, taki bardzo powierzchowny język terapii zaczął bardzo silnie występować w mediach, w reklamie, w telewizji,

Już w latach pięćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych pojawiają się pierwsze rubryki pod tytułem Can this marriage be saved? Więc jakby to już jest naprawdę 70 lat temu, kiedy mamy pierwszych takich coachów małżeńskich, którzy zaczynają właśnie tego rodzaju językiem operować. Później wraz z powstaniem I rozwijaniem się psychologii humanistycznej, takiej, która gdzieś jest najmniej hermetyczna i jest taka najłatwiejsza do zrozumienia. Nie ma już takiego ciężaru psychoanalizy, tylko jest taka właśnie otwarta i optymistyczna. Lifestyle'owa. Lifestyle'owa trochę, tak, tak. Mówi o samorealizacji, o właśnie pracy nad sobą.

O potencjale. Tak, o potencjale, o realizacji swojego potencjału. Ten język się staje szalenie, szalenie popularny. No właśnie, w latach 70. w Stanach Zjednoczonych. Myśmy tego w Polsce zupełnie Nie przyżyli myśmy, ponieważ psychologia rzeczywiście przychodziła do nas i końcówka lat 70-tych to jest moment, w którym powstaje centrum psychoedukacji i pojawiają się takie osoby jak Jacek Santorski czy Wojciech Heilberger. Oni zaczynają rzeczywiście pracować wtedy. Nie zapominajmy o Michalinie Wysłockiej, czy o całej polskiej seksuologii. Jasne, oczywiście to nie jest tak, że to nie istniało, natomiast to było rzeczywiście, no jeszcze dosyć zjawisko hermetyczne i też nie było takich środków przekazu, które by to rzeczywiście tak bardzo silnie rozpropagowało.

Czyli albo akademicko, albo już zupełnie popularyzatorsko w formie podręczników, ale nie w takim sensie, że każdy z nas mógłby pójść i No nie, nie. Na pewno nie na taką skalę, jak to ma miejsce dzisiaj. Nawet w tych latach 90., kiedy ten język wchodzi do pism kobiecych, to jeszcze jest to coś znacznie, znacznie bardziej ograniczonego, niż teraz, kiedy mam się wrażenie, że w zasadzie wszyscy nasi znajomi są w terapii. Z lepszym lub gorszym skutkiem. Rzecz jasna, tutaj właśnie myślę, że powinniśmy zrobić taki bardzo silny disclaimer, że kiedy my tutaj sobie będziemy lekko dworować, czy żartować, czy mówić jakoś ironicznie o języku terapii, to absolutnie nie mamy na myśli tego, że jesteśmy przeciwne terapii, czy przeciwne temu, żeby szukać pomocy, kiedy jej potrzebujemy, wręcz przeciwnie.

Jest to szalenie potrzebne bardzo wielu osobom i ta popularyzacja psychoterapii jest zjawiskiem pozytywnym, natomiast za tym coś się kryje. Jeżeli potrzebujemy wszyscy psychoterapii, to znaczy, że mamy jakieś problemy, z którymi musimy sobie poradzić, a nie potrafimy sobie z nimi poradzić w inny sposób i to też o czymś świadczy. Jest taka książka Amerykańska też już sprzed 20 lat pod tytułem Mamy ze sobą 100 lat psychoterapii, a na świecie jest coraz gorzej. No więc to nie jest tak, że psychoterapia rozwiązuje wszystkie problemy. I to nie jest tak, że dzięki niej małżeństwa są koniecznie szczęśliwsze, bo może też nie zawsze o to w niej chodzi. Postulujemy więc poszerzenie tego pola, poszerzenie tego języka, znalezienie własnego. Jeżeli emocje są własne, emocje są surowe, emocje są jakoś jednak indywidualne i osobiste, no to radzimy, postulujemy, żeby się do nich zwrócić

Będziemy dlatego też rozmawiały w dużej mierze o sobie, o swoich doświadczeniach, o swoim imaginarium popkulturowym, kulturowym i o tym, co nas wiedzie, o naszych idolkach, teoretyczkach, mentorkach, które tą miłość już teraz na wszystkie sposoby rozpracowują właśnie z tym zapasem energii, która wynika z antropologicznego podejścia, a nie tylko psychologicznego. Temat pierwszego odcinka, tutaj się zabujamy i rozbujamy, to jest zakochać się. Bo to jest, no cóż, pierwsza faza, od tego się w ogóle zaczyna, zanim będziemy mogli Status związku na Facebooku już też dla millennialsów, a nie dla młodszych, przeznaczonym mediom społecznościowym ustawić, no to musimy się zakochać.

Ale czy musimy? Bo to znowu, to jest doświadczenie, które jest moje i Natalii, doświadczenie milenialne, że to zapoczątkowywało związek. Potem zaczniemy sobie mówić o tym, że może to się wszystko już zupełnie przewaliło, ale też może wróciliśmy do punktu wyjścia, bo to, co Natalia powiedziała, O latach pięćdziesiątych i o tym, że już wtedy był kryzys małżeński, czy mówiło się o kryzysie w małżeństwie, mogło wynikać tylko i wyłącznie z tego, że wreszcie tematyzowaliśmy to i wreszcie małżeństwo było w jakikolwiek sposób wolnościowe, zaczynało być równościowe, było przedmiotem decyzji. Wcześniej? Jak było wcześniej? No właśnie, to jest w ogóle bardzo ciekawe, że kiedy my dzisiaj myślimy o małżeństwie, to jest dla nas automatyczna myśl, że wzięliśmy je z miłości.

Że przynajmniej na jakimś etapie, przynajmniej na tym pierwszym etapie, miłość, zauroczenie, zakochanie było obecne. Taki mój idol, idol humanistyczny z czasu studiów, czyli Denis de Rougemont, autor takiej fundamentalnej dla tej tematyki książki pod tytułem Miłość a świat kultury zachodniej, Oprócz tego, że pisał rzeczywiście o historii miłości, o mitcie Tristana i Isoldy przede wszystkim, pisał też artykuły do prasy. I w latach 40-tych został poproszony o artykuł o kryzysie małżeństwa. W latach 40-tych XX wieku o kryzysie małżeństwa. Tak, już wtedy. I wtedy redaktor tego czasopisma zapytał go, ale proszę pana, no po co brać ślub, jeśli nie bierze się go z miłości? A Denis de Rougemont, historyk kultury, no trochę się zaśmiał, bo powiedział, że my ten ślub z miłości to tak bierzemy, proszę pana, od kilku dekad.

Tak naprawdę w historii kultury zachodniej, ale też do dzisiaj w wielu kulturach na świecie, tego ślubu się wcale z miłości nie bierze i to wcale nie jest historia, która jest jakoś oczywista, wręcz przeciwnie, raczej jest wyjątkiem tych ostatnich 100 lat czy troszkę więcej. I to wcale nie oznacza, że te związki są przez to bardziej harmonijne, szczęśliwsze, trwalsze niż aranżowane, czy wynikające po prostu z tradycji, z układu społecznego, z decyzji rodziny. Jestem świeżo po seansie królowej Charlotte, czyli spin-offu Bridgertonów, w którym królowa Charlotte tytułowa poznaje swojego przyszłego męża, księcia Jerzego, później znanego jako ten w cudzysłowie szalony król Wielkiej Brytanii.

No poznaje go po prostu dzień przed ślubem i jest traktowana jako młoda jałówka przez swoją przyszłą teściową, bo się okazuje, że jest po pierwsze trochę za ciemna, ale jednak ma fajne biodra, dobre do rodzenia, więc się wszystko może jakoś to zgodzi, no ale w każdym razie ona jest bardzo ciekawa, kim jest jej przyszły wybranek i pyta się o to, może niewłaściwej osoby, pyta się o służącego, pyta się Lokaja. Jaki jest mój przyszły małżonek? Jest królem. Jakie ma cechy? Jest monarchą. Czy mógłbyś coś więcej powiedzieć? Rządzi nami miłościwie. I na tym się kończyła jej wiedza na temat mężczyzny, którego miała poślubić, a spędzić potem z nim noc poślubną niewiele później. Oczywiście, my to znamy właśnie z historii przede wszystkim monarchów w klasach wyższych, ale to dotyczyło tak naprawdę bardzo wielu rodzin, które na różne sposoby się łączyły po to,

I to tak, no, to tak trochę ryzykownie. Ryzykownie, no bo w sumie to opieramy się na czymś, co jest najbardziej ulotne. Opieramy się na czymś, co no tylko... Ale nie jest tylko ulotne poetycko, jest dosłownie ulotne. Udowodniono, że jest ulotne i że ma być ulotne. Tak, oczywiście, że tak. Tutaj znowu psychologowie, jakby badając mózg, jak najbardziej dochodzą do tego, że my byśmy oszaleli, gdybyśmy byli w stanie zakochania przez całe życie. Ten stan trwa tam od 18 do 24 miesięcy mniej więcej i po prostu więcej trwać nie może, bo to trochę tak, jakbyśmy byli na haju. I potężny cut by nas potem czekał, im dłużej. Dosyć często i tak nas czeka potężny cut po okresie zakochania. Albo po 24 miesiącach, albo po... Będziemy rozmawiać o tym, kiedy pojawia się cut w związku.

Nie jesteśmy zdolni do takich uniesień na dłuższą metę. Ale też jestem ciekawa, co myślisz właśnie o tym jakimś takim powrocie i tym sentymentalizowaniu i idealizowaniu trochę tego modelu à la królowa Charlotte właśnie. Że coś nam się w tym zaczyna znowu podobać. Jakoś się zmęczyliśmy tym wolnościowym modelem. No trochę tak jest, bo jakby widzimy, że on, nie chcę powiedzieć, że nie działa, bo może to jest zbyt mocne, ale że on rzeczywiście jakby jest ulotny i jest cały czas ten kryzys, w którym jesteśmy. Kryzys małżeństwa się zaczyna wtedy, kiedy małżeństwo wiąże się z miłością. Kiedy nie wiąże się z miłością, wiąże się ze sprawami konkretnymi, które są mniej zmienne, które zasadniczo po prostu ustalamy raz, a dobrze.

I oczywiście w historii zdarzały się i zdarzają się bardzo różne sytuacje. Były sytuacje głęboko przemocowe, kiedy powiedzmy trzynastoletnią dziewczynkę wydawano tak wbrew jej woli. Ale mamy też małżeństwa aranżowane właśnie nawet dzisiaj w Indiach, czy właśnie w tymże Omanie, gdzie dwie rodziny o podobnym statusie wybierają swoje dzieci w podobnym wieku, o podobnym wykształceniu. I jakby tak dogadują się. Które może wiele łączyć. No właśnie, no bo to jest jakby też kwestia tego, że zakochanie rzadko bierze pod uwagę, czy naprawdę nas coś łączy, bo się tego dowiadujemy dopiero po tym pierwszym impulsie. I znowu, nie tylko Oman, ale zupełnie współczesna sytuacja w serialu Rami. Jeden z najfajniejszych seriali HBO, których pewnie nikt nie oglądał, ale bardzo polecam, to jest serial o społeczności

No i tak, małżeństwo jest w kryzysie, od kiedy dzieje się małżeństwo. Zresztą ten podcast miał się nazywać pierwotnie Rozczarowanie, ale uznałyśmy, że Może za bardzo ustawimy ton na początku. W każdym razie ta miłość po tych 24 miesiącach powoduje często kaca, rozczarowanie, disillusionment, z braku lepszego polskiego słowa. Ale nie zawsze tak było, bo była też miłość pierwsza. I Natalio, jaka była twoja miłość pierwsza? Więc ja chciałam przede wszystkim przypomnieć państwu, że obie jesteśmy mężatkami. Zobaczymy, co będzie po tym podcaście. Z dziesięcioletnim stażem. Nie, dziewięcio. Miało się powiedzieć, że dziesięcio, bo lepiej brzmi. Dziesięcioletnim stażem. Dziesięcioletnim stażem, tak. To się może skończyć. Mogłoby się skończyć, gdybyśmy nazwały ten podcast Rozczarowanie. Ale nasi mężowie nie będą słuchać.

No właśnie. I to też jest ciekawe. Takich treści, przynajmniej stereotypowo, w naszym pokoleniu byłyśmy absolutnie przekonane, że takimi treściami mężczyźni nie będą zainteresowani. Ciekawe, czy tak rzeczywiście będzie. Ale spytałaś o pierwszą miłość. Ach, pierwsza miłość, taka szczeniatka i taka zupełnie młodzieńcza, to była ósma klasa podstawówki. I on świetnie grał w kosze. Moja podstawówka była teraz, kiedy o niej myślę. Dwadzieścia kilka lat później była rzeczywiście, była, tak sobie ją wyobrażam dzisiaj, troszeczkę jak takie muranowskie, warszawskie ucieleśnienie tego, co oglądałam w serialach o amerykańskich szkołach średnich.

Że rzeczywiście trochę było takich podziałów na jakieś grupy, na jakieś subkultury. I jedną z tych subkultur w tamtym czasie byli oczywiście Skate'i w za dużych spodniach, które tam zwisały do kostek. Dobrze, jak ktoś dobrał odpowiednią bieliznę. To się czasami nie udawało. Tak i to było bardzo istotne, ponieważ wszyscy ją oglądali. I była to oczywiście kultura hip-hopowa i tenże chłopak słuchał tego hip-hopu i grał w tego kosza. Ale jak żeśmy tam gdzieś poszli na spacer, to okazało się, że on słucha też R.I.M., ale nie mówi o tym kolegom. I to było niezwykle wzruszające i tak się zaczęło. To świadczyło o wrażliwości. Disclaimer dla tych, którzy nie z tej epoki, to świadczyło o tak bardzo takim czułym serduszku.

Dokładnie, tak było. I to było właśnie, to było moje pierwsze zauroczenie, ale byliśmy wtedy bardzo, bardzo młodzi, a poza tym jakoś w kiepskim momencie się za to wzięliśmy, bo to była ostatnia klasa podstawówki. Trzeba było zdawać do liceum. Trzeba było zdawać do liceum. Potem było liceum. Liceum w moim przypadku był to okres absolutnej posuchy. Nic się nie wydarzyło przez cztery lata, więc musiałam doczekać do studiów. No i na studiach już, no rzeczywiście, to była pierwsza miłość. Wielka miłość. Miłość, która oczywiście zakończyła się źle. I która, no myślę, że w dużej części ukształtowała i moje zainteresowania naukowe, bo trochę chciałam zrozumieć, co się ze mną działo. I trochę chciałam zrozumieć, jakby, czy da się opisać takie uczucie, w którym tkwię.

I oczywiście da się je opisać i wszyscy je opisywali przez ostatnich tysiąc lat, bo nie było to nic oryginalnego, co mnie spotkało. Ale wydawało mi się to wtedy jakimś szalenie istotnym doświadczeniem egzystencjalnym i zresztą notabene tak uważam do dzisiaj. To znaczy rzeczywiście taka wielka, nieszczęśliwa miłość, chociaż jest bardzo bolesnym doświadczeniem, to jest doświadczeniem bardzo, myślę, kształtującym i pozwalającym siebie lepiej poznać. No i też dobrze się poznać na haju. Jest to ciekawy taki moment, kiedy rzeczywiście czujesz, że nie kontrolujesz siebie i nie myślisz racjonalnie. A jeżeli jesteś już, no właśnie ja byłam już po 20, więc byłam względnie ukształtowaną osobą, wiedziałam, jakby potrafiłam spojrzeć na siebie z zewnątrz i widzieć, że coś tutaj jest chyba nie tak.

Do końca, ale absolutnie nie potrafiłam się z tego przez jakiś tam czas wyzwolić, więc wspominam to jako z jednej strony bardzo trudne doświadczenie i takie bardzo bolesne doświadczenie, ale też jako coś, co pozwoliło mi jakby i siebie lepiej poznać i jakoś zrozumieć, dojść do jakiegoś skraju właśnie emocjonalnego, którego później już się tak często nie osiąga. Niewiele jest takich sytuacji, W życiu miłosnym. Nie mówię teraz o jakichś traumatycznych historiach. Na przykład porodzie. Miałam na myśli bardziej te choroby i śmierć, o których mówiłaś wcześniej. To blisko, wszystko blisko. W szpitalu się dzieje. Ale w życiu miłosnym jakby trochę tak jest i o tym będziemy rozmawiać i dzisiaj, i pewnie przez cały ten podcast, że cały czas trochę poszukujemy ekstremalnych wrażeń, których miłość nam dostarcza tylko przez pewien czas.