#282 Lektury na czas chaosu: dr Jan Hlebowicz

Muzyka Muzyka Dzień dobry, albo dobry wieczór, Tomasz Stawiszyński. No, zaczynam od ogłoszenia, z którego bardzo się cieszę. Nadszedł ten dzień, że mogę Państwu już ogłosić oficjalną premierę mojej najnowszej książki, Czynnik Alchemiczny, już 20 maja, czyli w najbliższą środę. Książka trafi do księgarni, do... powszechnej sprzedaży, wciąż jest w przedsprzedaży i wciąż dla patronów, patronek podcastu Skądinąd jest pokaźny rabat na zakup tej książki w przedsprzedaży, więc jeśli Państwo mają ochotę taki rabat uzyskać, a nie jesteście jeszcze w gronie osób wspierających podcast finansowo, no to zapraszam do dołączenia do tej grupy.

Przyzwyczaiłem moich czytelników, moje czytelniczki, ale mam nadzieję, że przyjmiecie jakoś pozytywnie tę książkę i że ona też będzie początkiem jakiegoś nowego rozdziału czy nowej drogi w moim pisaniu. Takie są plany. Też jeszcze na razie nie będę tego rozwijał, ale w każdym razie coś tam się szykuje jeszcze w tym duchu. Dla mnie to jest też ważny moment. W każdym razie zapraszam Państwa serdecznie na spotkanie autorskie, promocję czynnika alchemicznego również 20 maja o godzinie 19.00 Big Book Cafe MDM przy ulicy Koszykowej w Warszawie.

Poprowadzi to spotkanie, z czego bardzo, bardzo się cieszę, Paulina Wilk. No i bądźmy tam razem po prostu, spotkajmy się tam. Będzie to okazja do tego, żeby sobie porozmawiać, pogadać. Ja będę oczywiście podpisywał książki, najchętniej tę najnowszą, ale wszelkie inne również. Będę też w najbliższych tygodniach... miesiącach jeździł w różne miejsca i myślę, że tych okazji do spotkania nam nie zabraknie, nawet jeśli nie wszystko uda się w czerwcu, maju, czerwcu i lipcu, no to potem jeszcze jesienią pojawią się i zimą kolejne opcje, ale na pewno będę na festiwalu literackim w Darłowie, na pewno będę na festiwalu w Świdwinie,

będę w Elblągu w czerwcu, będę też na Festiwalu Góry Literatury i tam w trzech spotkaniach będę brał udział, z czego dwa będą jakoś właśnie również czynnikowi poświęcone, więc będzie tych spotkań trochę, we Wrocławiu się szykuje spotkanie również w czerwcu, będzie tego trochę, ja będę Państwa na bieżąco informował, teraz tylko chciałbym Państwu przede wszystkim No, zarekomendować czynnik alchemiczny i zaprosić Was na to spotkanie, które już w najbliższą środę 20 maja w Big Book Cafe MDM się odbędzie. No to jeszcze oczywiście muszę podziękować wszystkim, którzy podcast wspierają finansowo na Patronite, na mojej stronie internetowej.

Przypominam, że to jest jedyne terytorium już teraz mojej mówionej działalności. No i zachęcam Państwa do tego, żebyście podcast wspierali. Będą się tutaj pojawiały nowe formy. Chciałbym trochę tę formułę również podcastu rozbudować, może spowodować, żeby więcej tutaj takich treści do Państwa trafiało na poziomie częstotliwości, no i żeby te rozmowy były dłuższe, ale też chciałbym kilka takich cykli, właściwie dwa takie cykle, które mogą Państwo znać z innych miejsc tutaj, zreaktywować. Pierwszy cykl, za moment o tym powiem, reaktywujemy już teraz, a drugi, czyli nasze wewnętrzne konflikty, taki cykl rozmów, które prowadziliśmy razem z moją żoną, Cvetą Dimitrową.

No właśnie, myślę, żeby do tego wrócić i takie odcinki pod egidą naszych wewnętrznych konfliktów od czasu do czasu będą pojawiały się także w ramach Skądinąd. Dzięki zatem wszystkim, którzy podcast wspierają finansowo. Dziękuję za każde wsparcie. Dziękuję firmie Square Advisor, doradcy podatkowi i prawnicy za masywne wsparcie od bardzo długiego już czasu. Dziękuję podcastowi nieruchomościowemu Pewny Lokal za też wyraziste wsparcie na Patronite. Zachęcam, dołączajcie do grona patronek i patronów. Są określone benefity, z których ten wymieniony, czyli rabaty na moje książki, to jest jeden z, naturalnie. No i cóż, to jeszcze słowo o tym cyklu, który chciałbym Państwu teraz przedstawić w formie reaktywowanej tutaj, w skądinąd.

Lektury na czas chaosu. Prowadziłem takie rozmowy od kilku miesięcy temu, na falach Radia Tok FM. No i ponieważ z Tokiem już moja współpraca się zakończyła, to będę ten cykl kontynuował wskąd inąd. Lektury na czas chaosu to są rozmowy o czytaniu z różnymi osobami, których historia czytelnicza mnie interesuje. No i te rozmowy tak wyglądają, że na początku mówimy o tym, jak to czytanie w historii życia naszego gościa wyglądało, a potem prosimy go o to, żeby ja i państwo, bo przecież ja państwa emisariuszem jestem w tych rozmowach, tylko prosimy gościa naszego o to, żeby wskazał,

Takie książki, które jego zdaniem do lepszego rozumienia świata dzisiaj są niezbędne. No i zaprosiłem do właśnie rozmowy w tym trybie lektur na czas chaosu doktora Jana Chlebowicza, historyka związanego z gdańskim IPN-em. autora bardzo ciekawej książki, polityka na ambonie o księżach patriotach tak zwanych. O tej książce mieliśmy tutaj rozmowę jakiś czas temu. Janek jest też autorem bardzo ciekawej książki z widokiem na stocznię. Taka historia szkół w PRL-u czy szkolnictwa w PRL-u na przykładzie jednej konkretnej szkoły. No i w ogóle jest jednym z takich najciekawszych dzisiaj młodych historyków.

Wiem, że wkrótce książka bardzo ciekawa jego współautorstwa też się ukaże, taka bardziej popularna. Miałem okazję tę książkę przeczytać w wersji jeszcze nieopublikowanej. O tym więcej powiemy, kiedy będzie można już o tym mówić. Natomiast teraz, no cóż, po prostu... dr Jan Chlebowicz opowie o tym, co jego zdaniem warto czytać, no i też opowie o tym, jak te jego osobiste doświadczenia czytelnicze wyglądały. Od razu powiem, że w tych opowieściach o osobistych doświadczeniach czytelniczych też jest zawsze cała masa rekomendacji, no bo jak dla kogoś niektóre książki stają się książkami życia, książkami najważniejszymi, a my ich nie znamy, no to automatycznie chcemy po nie sięgnąć i bardzo często w tych rozmowach

Tak to właśnie wygląda, że nie tylko te rekomendacje, które są oznaczone jako rekomendacje są rekomendacjami, tylko właściwie wszystkie książki, które się pojawiają w takiej opowieści okazują się być ciekawe i warte lektury. No dobrze, dosyć tego mojego wstępu. Widzimy się 20... Maja o 19 w Big Book Cafe MDM w Warszawie na spotkaniu autorskim wokół czynnika alchemicznego, a teraz już przed Państwem w podcaście Skąd Inąd dr Jan Chlebowicz. Doktor Jan Chlebowicz gości w podcaście Skąd Inąd. Cześć Janku, dzień dobry. Cześć Tomku, ponownie bardzo się cieszę, że mogę tutaj być i pozdrawiam wszystkich słuchaczy Twoich.

Ja również się cieszę. Poprzednim razem rozmawialiśmy o Twojej książce i mamy w planach również rozmowę o kolejnej. z widokiem na stocznię. Na to się umówimy, jak już skończymy tę rozmowę, ale dzisiaj bardziej chciałem porozmawiać z tobą nie jako z autorem czy pisarzem, a bardziej jako z czytelnikiem, chociaż no wiadomo, że to się łączy ze sobą. potem pisarz, autor właściwie składa się z tego w dużym stopniu, co przeczytał. Będę ciekaw, jak to jest w twoim przypadku. Ale inaugurujemy w zasadzie tą rozmową cykl Lektury na czas chaosu w podcaście Skądinąd, bo on dotąd funkcjonował w Radiu Talk FM, a teraz przenoszę go dzisiejszym do podcastu Skądinąd i cieszę się bardzo, że to akurat z tobą ten cykl tutaj rozpoczynam.

I zadam Ci wobec tego pytanie, które zawsze pada w tym cyklu i padało i padać będzie, jako pytanie wstępne i pierwsze. Jak w Twoim życiu zaczęło się czytanie? Jakie są Twoje pierwsze wspomnienia związane z książkami? Co czytałeś na początku? Jak to w ogóle było, że zacząłeś czytać książki? Jasne. W ogóle zacznę od tego, że bardzo mi miło, że inaugurujemy właśnie ten cykl tutaj w Skądinąd tą rozmową ze mną. Nie wiedziałem o tym, więc tym bardziej się cieszę. Dzięki. Cała przyjemność po mojej stronie. Wiesz co, to jest w ogóle ciekawe, bo nie wiem jak ty, ale ja przynajmniej na tym etapie swojego życia nie mam zbyt wielu wspomnień z tego wczesnego dzieciństwa.

Ale jedno spośród nich, jeśli już w ogóle jakiekolwiek mam, to właśnie dotyczy nauki czytania. I miałem wtedy pięć lat i pamiętam, że siedzieliśmy z mamą w kuchni i ćwiczyliśmy jakieś tam... nie wiem, elementarz, czy jakąś taką prostą książkę do czytania. I do dziś pamiętam, słuchaj, tą pierwszą samodzielnie przeczytaną historyjkę. Ona brzmiała tak. Mama robi kluski, Gutek pomaga, a tam stoi garnek. Po co ten garnek? I wiesz, i pamiętam wyraźnie, że to wtedy przeczytałem. Że to przeczytałem i byłem, pamiętam też wyraźnie uczucie dumy, ale też coś takiego...

też to wyraźnie pamiętam, jakbym posiadł jakąś tajemną, dotąd zarezerwowaną tylko dla świata dorosłych umiejętność, rodzaj wiedzy, jakbym dostąpił jakiegoś wtajemniczenia, no bo wiadomo, że później jak już się nauczyłem czytać, no to czytałem jakieś tam napisy w różnych miejscach i w ogóle wszystko wtedy zaczęło inaczej wyglądać, więc to wspomnienie z dzieciństwa mam i to miałem wtedy pięć lat. Szukałem później tego fragmentu właśnie, mama robi kluski, Gutek pomaga i tak nie za bardzo mogłem to gdziekolwiek znaleźć, więc mam nadzieję, że sobie tego nie wymyśliłem, ale z drugiej strony... Tak, to by było też ciekawe, słuchaj, gdyby się okazało, że taki tekst nigdy nie został nigdzie napisany. Właśnie, a tam stoi garnek.

I czym jest ten garnek? No i to pamiętam, to tak się zaczęło. Już może pierwsze zdanie, które przeczytałem, no to właśnie tak brzmiało, tak mi się przynajmniej wydaje. Próbowałem to jakoś konsultować z mamą, ale ona nie pamięta tego momentu. No a później wiesz, tak oczywiście od rodziców wiem, że od wczesnego dzieciństwa książki mi czytali. Ja tych pewnie pierwszych lektur to nie pamiętam, natomiast świadomie taką lekturę, którą pamiętam, że ja jej jeszcze nie potrafiłem przeczytać, bo była za trudna, ale czytał mi ją akurat tata, to byli uczniowie Spartakusa Haliny Rudnickiej. Nie wiem, czy miałeś okazję ją czytać. Nie, nie czytałem tego, nie.

To jest taka opowieść, bardzo moim zdaniem, wiesz, ja jej później już nie czytałem, ale pamiętam, że była taka poruszająca, bo to jest historia greckiego chłopca Kaliasa, który staje się niewolnikiem w Rzymie. No i ma tam też swoich dwóch takich głównych przyjaciół, których dość dobrze zapamiętałem, czyli też niewolników, ale gladiatorów o imieniu Kastor i Polux. No i ci wszyscy bohaterowie biorą udział w buncie niewolników w tym historycznym pod wodzą Spartacusa. No i to co wiesz, tak zapamiętałem i mocno odczuwałem to jako dziecko, bo pewnie miałem wtedy jakieś 6-7 lat, to taką niesprawiedliwość i brutalność tego rzymskiego świata, gdzie ten młody chłopak Kalias, kilka lat starszy tylko ode mnie,

Jest pozbawiony wolności, nie może decydować sam o sobie, nie może decydować, że akurat pójdzie sobie zrobić kanapkę, a ja mogłem to zrobić, że każdy jego dzień to tak naprawdę walka o przetrwanie. Też były takie przejmujące sceny, gdy na przykład on dostał jakąś karę za niewypełnienie woli swojego pana. No i też to, co było takie fascynujące w tych uczniach Spartacusa, to atmosfera samego powstania, czyli te przygotowania i ćwiczenia do walki z Rzymianami, kolejne wygrane potyczki gladiatorów i niewolników, no a potem taki mocny dół. kiedy krok po kroku powstanie zaczęło się sypać, pojawiły się jakieś zdrady, uwięzienia, no ale też takie mocno rozpalające wyobraźnie i zdecydowanie przerażające sceny ukrzyżowania.

Nie wiem, czy akurat to rodzice jakoś przegadali wcześniej. Tak, chyba przegadali. No i w końcu ta ostateczna bitwa, w której ku mojej rozpaczy Spartakus ginie, a jego armia gladiatorów przegrywa. I to była taka, tak jak sobie próbowałem odtworzyć, pierwsza lektura, którą pamiętam, która była mi czytana. Kiedy ja tam leżałem powiedzmy w łóżku i tata mnie czytał, nie wiem, czy może coś dopowiadał, chyba dopowiadał, tak kojarzę jakieś tam swoje rzeczy do tej historii. Więc to uczniowie Spartakusa, Halina Rudnicka. To jest ciekawe, bo zostałeś historykiem i w zasadzie pierwsza książka, którą pamiętasz, taka świadoma pamięć książki czytanej ci, no to jest pamięć dotycząca książki właśnie historycznej.

Wiesz, że o tym nie pomyślałem, ale masz rację, tak. To prawda. Widocznie to był jakiś pierwszy moment, który wytyczył dalszy szlak tego, kim dzisiaj jestem. Ale no tak, to była przejmująca książka. Wiesz, była fajna, bo był ten bohater, ten kilkunastoletni Kalias, no z którym dziecko wówczas, czyli ja, mogło się jakoś tam utożsamiać z jego losem. Tam też była taka przejmująca scena, że on rozstaje się z mamą, a jako niewolnik, ten, który nie ma żadnych praw, jest znacznie ten proces odzyskiwania tej relacji z mamą utrudniony. Więc to jest też takie po prostu... Pamiętam, że to było też mocno poruszające. I to były takie pierwsze, pierwsza właśnie lektura, a później jak już się nauczyłem czytać, tak oprócz oczywiście wcześniej jakieś proste rzeczy, ale takie pierwsze książki, które już samodzielnie czytałem, albo gdzieś tam przy pomocy rodziców, ale w znacznej mierze sam, no to były takie lektury, mam wrażenie, że to były po prostu lektury z dzieciństwa i młodości mojego taty, który mi je po prostu podsuwał.

czyli wiesz, Adam Bachtaj, Do przerwy 01, Wakacje z duchami, Podróż za jeden uśmiech, Stawiam na tolka banana, cała ta, no świetne moim zdaniem powieści, ale też książki Niziurskiego, na pewno mi podsuwał, no i oczywiście też taka dla mnie bardzo ważna z tej takiej wczesnej młodości, czyli Chłopcy z placu broni, no czyli takie dość chłopięce lektury i mam wrażenie, że to po prostu były książki z dzieciństwa i młodości mojego taty, które on dobrze sobie utrwalił, które dla niego pewnie były jakoś tam istotne i mi je podsunął po prostu, tak myślę. I dlatego je później ja z kolei czytałem. To była ta pierwsza książka przez ciebie świadomie, właściwie jeszcze słuchana, bo czytana przez tatę, a jakie były kolejne?

Pamiętasz te kolejne książki jeszcze z tego okresu dziecięcego właśnie i może tę pierwszą, którą czytałeś już samodzielnie? Tak, wydaje mi się, że te już czytałem samodzielnie, może z jakąś niedużą pomocą, ingerencją rodziców. I to były książki, takie mam wrażenie, po latach, które były jakoś tam ważne, ważnymi lekturami z dzieciństwa i młodości z kolei mojego taty, które też mi po prostu podsuwał jako swojemu dziecku. No i były to książki Adama Bagdaja, na przykład do Przerwy 01, Wakacje z Duchami, Podróż za Jeden Uśmiech, Stawiam na Tolka Banana, te najbardziej zapamiętałem i je na pewno świadomie czytałem.

Po Bagdaju też ważnym autorem był dla mnie Edmund Niziurski, chociaż jednak mniej niż Bardaj, bo tutaj z kolei zapamiętałem do dziś, że duże wrażenie na mnie zrobił taki zbiór opowiadań Lizus, a szczególnie opowiadanie Grubas. O Jezu, znam tę książkę, też ją czytałem po prostu z wypiekami. Tak, tak, tak, dokładnie. to możemy za chwilę o nim trochę pogadać. I jeszcze tak do dziś pamiętam mocno awanturę w Nikwaju. Nie wiem, czy miałeś okazję czytać. Ależ oczywiście. To są moje też, wiesz, moje highlighty, że tak powiem. A, no widzisz, to jakoś się... wpisałem też w twoje takie lektury pewnie młodości.

No więc to na pewno tych dwóch autorów i wydaje mi się całkiem dobrze korespondująca z awanturą w Nikwaju, no ale jednak oczywiście osobna i też wyjątkowa, czyli Chłopcy z Placu Broni Ferenca Molnara. Więc te na pewno czytałem już samodzielnie. Ale to na pewno też nie były moje świadome wybory książkowe, to jeszcze nie był ten etap, kiedy ja po prostu potrafiłem sam zwrócić uwagę na jakąś książkę i takie mam przynajmniej wrażenie, czyli to były teksty, lektury, książki podsuwane właśnie przez rodziców. No ale to była też niesamowita taka podróż, wiesz, bo Bachta i Niziurski jednak świetnie rysowali postaci, no głównie chłopaków, chociaż nie tylko oczywiście, bo przecież w awanturze w Nikłaju czy w Starym Natorka Pana na również kobiece dziewczęce postacie były bardzo ważne.

Kto się nie podkochiwał w kariocie, to nie wiem, przypuszczam, że pewnie każdy czytelnik jakoś tam musiał kariokę darzyć swoim uczuciem, no bo przecież to była Niesamowita dziewczyna, nie dość, że szefowa gangu, wprawdzie później zdetronizowana przez Tolka Banana, no ale mądra, wygadana, pozytywnie bezczelna, pewna siebie, ale też z problemami różnej natury, zbuntowana, więc no po prostu niesamowita kobieca postać. No ale jednak te chłopięce... postaci były istotne, no bo właściwie wszystkie, czy to do przerwy 01 Perełka, Mandżaro, Paragon, czyli cała ta drużyna Syrenki z Woli, która konkuruje z drużyną Huraganu z Okopowej na czele z Królewiczem, czy z kolei wiadomo w podróży za jeden uśmiech Poldek i Duduś, no świetnie też narysowane postaci, no później w tolku bananie Cegiełka, Julek, Filipek, no cała po prostu klejada

super ciekawie i dobrze narysowanych postaci. No więc to na pewno były takie ważne lektury. A z kolei Niziurski, no to tak jak już mówiłeś też, to opowiadanie Grubas, które w dużym skrócie dotyczyło kwestii wyobcowania, jakiejś dyskryminacji, problemów rówieśniczych, czyli de facto tego wszystkiego, z czym pewnie każde dziecko, ja też w jakimś tam mniejszym, większym zakresie się stykał i styka w szkole, no to takie robiło wrażenie. Nie wiem, czy podzielasz to właśnie uczucie. Tak, tak, zdecydowanie. Ja też w ogóle uwielbiałem Niziurskiego i czytywałem go pasjami. Był to jeden z moich ulubionych autorów w tym okresie takim dziecięco-młodzieńczym.