Pegasus, wybory samorządowe i protest rolników. Odcinek specjalny SEDNO SPRAWY PLUS

SEDNO SPRAWY PLUS. A pierwszym gościem SEDNO SPRAWY PLUS jest poseł nowoczesnej Koalicji Obywatelskiej Witold Zembaczyński. Dobry wieczór, panie pośle, witam. Dobry wieczór, witam serdecznie redaktora i radiosłuchaczy. Połączymy się jeszcze najprawdopodobniej z panem posłem Mariuszem Goskiem z suwerennej Polski, ale póki co rozmowa z posłem Witoldem Zembaczyńskim. Panie pośle, protest rolników dzisiaj Potężny naprawdę w całej Polsce. No widać, że wieś oburzona jest jak od lat nie była. To jest zrozumiały zupełnie protest, zrozumiałe emocje. Pan, nie wiem, może nawet wspiera ten protest rolników? Jak pan poseł do niego się odnosi? Przyczyny tego protestu są zrozumiałe, natomiast nie zmienia to faktu, że problemy, które się nawarstwiły przez ostatnie lata, dzisiaj kumulują się w emocjach rolników, które właściwie są podsycane przez coraz niższą opłacalność hodowli, coraz większe zagrożenie braku opłacalności upraw i mnożącą się konkurencję płodów rolnych pochodzących z Ukrainy.

Niemniej jednak proszę pamiętać, że to nie zmienia faktu, Jest również stricte tym faktem, aby cała Europa pogrążona w protestach dzisiaj gotowała się właśnie pod presją rolniczego sprzeciwu i jest tym najbardziej zainteresowana Moskwa, bo to niweczy europejską solidarność z walczącą Ukrainą i całe przedsięwzięcie polega na tym, żeby znaleźć balans między życiowo ważnym i najistotniejszym oczywiście z punktu widzenia naszego interesu bezpieczeństwa żywnościowego Dobrego położenia na rynku rolników, ale jednocześnie nie możemy powiedzieć stronie ukraińskiej, no dobra, niech umierają, dlatego że tam toczy się krwawa wojna, bezwzględna wojna, wojna na wyludnienie.

Miałem sposobność w zeszłym roku na własne oczy zobaczyć, jak wygląda Donbass, jak wygląda Republika Ukraińska, Republika Doniecka. To są gigantyczne areały. Tam rzeczywiście nie ma indywidualnego rolnictwa. Większość tych upraw jest, można powiedzieć, w jurysdykcji. Panie pośle, ale o tym wiemy, ale co pan powie dzisiaj polskim rolnikom? W gigantycznych agroholdingów, a po naszej stronie są nasi polscy rolnicy, którzy pod presją coraz wyższych kosztów, między innymi nośników energii, tracą sensowność... No i co przedstawiciele władzy dzisiaj usłyszą? Panie pośle, co przedstawiciele władzy dzisiaj usłyszą? Przede wszystkim trzeba powrócić do koncepcji solidarności europejskiej. Tego paneuropejskiego problemu nie rozwiążemy punktowo. Dlatego, że nawet jeżeli to prowadzi się... Nie wiem czy pan pocieszył rolników, czy to jest miód na ich serce i czy spokojnie dzisiaj zastąp, słysząc od przedstawiciela władzy, trzeba powrócić do solidarności europejskiej.

Tak jest. Moją rolą nie jest w polityce sprawianie przyjemności tej czy drugiej stronie sporu. Moją rolą jest zachowanie odpowiedzialnej postawy. I ta odpowiedzialność to jest z jednej strony, jako punkt pierwszy najważniejszy, życiowy interes polskiego rolnictwa. Nie możemy sobie pozwolić, żeby doszło tutaj do zapaści, ale jednocześnie nie rozwiążemy tylko jako Polska tego problemu, dlatego uważam, Tak, że cały wysiłek do rozwiązania tego problemu jest możliwy do przedsięwzięcia przez nasz współczesny praeuropejski rząd, w którym za kwestie rolnictwa odpowiada Polskie Stronnictwo Ludowe, gdzie Michał Kołodziejczak i osoba, która jak gdyby jedną nogą stojąca jeszcze po stronie protestów, a drugą już odpowiedzialna za rozwiązywanie tych spraw po stronie rządowej, rozumie dlaczego ci rolnicy wychodzą na ulicę.

Ja wiem, że wielu Wiele osób patrzących na protesty rolnicze ma przed oczami przede wszystkim te ciągniki, często za grube pieniądze, ale tak się stało, ponieważ rolnicy latami pracowali na to, latami dążyli do tego, żeby uzyskać wysoki poziom tej kultury rolnej w Polsce i to się stało. I tak do puenty panie poszle? Tak, jedynym wyjściem z tego problemu jest europejska solidarność rozwiązania na poziomie europejskim, które zaspokoją żądania rolników w zakresie regulacji rynku, ale jednocześnie nie możemy zapominać, że te procesy wprowadzania na przykład zielonego ładu w zakresie ekoschematów muszą być dostosowane do zmian możliwych do przeprowadzenia wśród hodowców i plantatorów.

To się w moim mniemaniu działo trochę za szybko. I stało się łatwe do atakowania również ze wrogich zewnętrznych sił, bo obawiam się, że największym beneficjentem tej europejskiej rolniczej wielkiej zadymy wewnętrznej są po prostu Rosjanie i ich polityka, która ma służyć skłóceniu Solidarności Europejskiej. Jest z nami też Mariusz Gosek, suwerennej Polski z Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Dobry wieczór panie pośle, witam. Dobry wieczór panie redaktorze, kłaniam się Państwu. Panie profesorze, o proteście rolników teraz rozmawiamy. Pana zdaniem jest jakiś sposób na wygaszenie nie tyle samych protestów, co problemów polskich rolników? I czy to nie jest tak, że obecny rząd płaci za wasze błędy, za błędy poprzedniej ekipy?

No bo to w końcu nie w ciągu tych dwóch i pół miesiąca drastycznie sytuacja rolników się pogorszyła, tylko co najwyżej skumulowały się te wszystkie problemy, które zostawiliście dzisiaj rządzącym. Jest zupełnie inna, dlatego że za te problemy odpowiada Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Jeszcze będą z asystentem akredytowanym w parlamencie europejskim. Pamiętam, jak negocjowane były i walka była o wspólną politykę rolną, czyli tą Europę dwóch prędkości, gdzie polski rolnik dostawał dwukrotnie mniejsze dopłaty od rolnika niemieckiego i to wtedy została stworzona Europejska Inicjatywa Odcinek specjalny SEDNO SPRAWY PLUS. Names mentioned. Odcinek specjalny SEDNO SPRAWY PLUS.

Janusza Wojciowskiego, dokładnie tak jak i pan prezes. Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast to, co dzisiaj dzieje się w polskim rolnictwie ma preludium, ten wstęp. W sytuacji, gdzie forsowane były te chore ideologiczne mechanizmy handlu emisjami CO2. Jeżeli od tego Europa nie odejdzie, to stanie się rzecz taka, że te małe i średnie gospodarstwa już poupadały, te 10-15 hektarowe. Dzisiaj te wielkie, duże gospodarstwa, gdzie tak naprawdę są dzierżawce ziemi, to są gospodarstwa często powyżej 50 hektarów, 300 hektarów. Ale panie profesorze, ale od tego systemu Unia nie odejdzie. Nie ma w ogóle takiej dyskusji w Unii Europejskiej. Chciało Prawo i Sprawiedliwość ją wywołać na rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale nikt tego tematu nie podjął tak naprawdę, jeżeli chodzi o zmianę systemu handlu emisjami.

To jest, mam wrażenie, taka życzeniowa polityka, ale mało realna chyba. Jeżeli Unia Europejska od tego nie odejdzie, to te strajki się nasilą, dlatego, że naprawdę trzeba być geniuszem, żeby dwa razy tyle dopłacać do niemieckiego rolnictwa, czy francuskiego, co polskiego rolnictwa. I w Niemczech też rolnicy wyjechali ciągnikami na ulicę, to naprawdę trzeba być geniuszem. Jeżeli oni nie odejdą od tej chorej ideologicznej przecież... Polityki Fit for 55, a mało tego, jeszcze pojawiają się jakieś słowa, mam nadzieję, że nieprzemyślane, jednej z pań ministerstw polskiego rządu o redukcji CO2 do 90%, także to jest w ogóle jakieś kuriozalne, to by oznaczało de facto... I tak do kropki pani poszła? Konkludując to, w rękach elit brukselskich, a tak naprawdę tych krajów wiodących, Niemców, Paryża, Belgii, Holandii, to w ich rękach

To trochę innymi słowami, ale mam wrażenie, że trochę jednak o tym samym panowie mówili, bo pan poseł Witold Zembaczyński o europejskiej solidarności, pan poseł Mariusz Gosek o europejskich elitach, w których rękach jest rozwiązanie problemów rolników, nie tylko polskich. Panowie, na tym kończymy pierwszą część naszej dyskusji. Za chwilę po krótkiej przerwie wracamy do rozmowy o praworządności. Teraz porozmawiamy. I o dzisiejszej wizycie w Brukseli ministra sprawiedliwości profesora Bodnara. Do usłyszenia za chwilę. Sedno Sprawy Plus. Sedno Sprawy Plus. Witold Zembaczyński z Nowoczesnej Koalicji Obywatelskiej i Mariusz Gosek z Suwerennej Polskiej Prawa i Sprawiedliwości to dzisiaj goście SEDNA SPRAWY PLUS. Porozmawiamy teraz o praworządności, o tym jak w Polsce wyglądają regulacje dotyczące sądownictwa i innych obszarów.

Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, profesor Adam Bodnar, minister sprawiedliwości był dzisiaj w Brukseli, przedstawił polski plan na praworządność Wera Jurowa. Komisarz powiedziała, była pozytywna reakcja na plan, który ma odbudować praworządność. Ten plan jest realistyczny. Pytanie teraz może jako do pierwszego do pana posła Mariusza. Goska, panie pośle, jak pan ocenia to, co już przedstawiła nowa koalicja, te karty, które już odkryła, dotyczące wymiaru sprawiedliwości? Co te zmiany będą oznaczały? Tak naprawdę to jest zasłona dla tego, co dzieje się faktycznie, a mianowicie przyjęcie paktu migracyjnego ponad 4 milionów

Imigrantów ekonomicznych, którzy będą przymusowo relokowani w krajach członkowskich Unii Europejskiej. I to jest gigantyczny problem, który wywołali w roku 2014. Wywołały te kraje wiodące tym hasłem, czyli willkommen. Dzisiaj mają gigantyczny z tym problem. Przecież tam o tym toczy się ta główna dyskusja. W Polsce praworządności nigdy nie brakowało, bo ja przypomnę, że ustawy o sądownictwie były zawetowane przez pana prezydenta Andrzeja Dudę i nigdy nie weszły w obiekt prawny. Także nie wiem, czy pan Bodnar chce przywracać, ewentualnie może przywrócić sam do porządku sytuację chociażby w prokuraturze, gdzie pan Bodnar złamał prawo. Grupom posłów złożyliśmy zawiadomienie z artykułu 127 kodeksu karnego, za które drozi dożywotnia kara pozbawienia wolności, mianowicie powołał na, czyli zamach na instytucję państwa.

Powołał pan Bodnar na nieistniejące stanowisko pełniącego obowiązki prokuratora krajowego. Tego ustawa nie przewiduje. Dodatkowo odwołał bez zgody prezydenta prokuratora krajowego, a to ustawa przewiduje prawo o prokuraturze. Ta zgoda pana prezydenta musi być wyrażona na piśmie i w tym zakresie żadne uchwały nie mają mocy wiążącej. Uchwały nie Nie jestem źródłem prawa w Polsce i pan Bodnar jako profesor to powinien wiedzieć. Także ewentualnie może powiedzieć o tym, co zdążył nabroić w czasie sprawowania swojej funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, bo tak jak mówię, jeżeli chodzi o sądownictwo w latach rządów Prawa i Sprawiedliwości Solidarnej Polski, nie zmieniło się nic, jeżeli chodzi o kwestie ustawowe.

I poseł Witold Zembaczyński. Panie posle, nie zmieni mu się nic, jeżeli chodzi o kwestie ustawowe, mówi poseł Mariusz Gosek. No i trudno nie przyznać mu akurat racji. Co się zmieni, panie posle? I kiedy zmiany przez was prowadzone będą widoczne? Kiedy praworządność, jak mówią politycy nowej koalicji, zostanie przywrócona? Tak, ja sobie wyobrażam, jak słucham pana posła, Polskę, która jest krajem niepozbawionym środków z KPO. Jest krajem, do którego wpłynęły zaliczki z KPO, a nie zostały bezpowrotnie utracone. I to jest kraj, w którym rolnicy są w lepszej sytuacji. Dlatego ten grzech pierworodny, Napisy napisy napisy napisy napisy

Gdyby te pieniądze pracowały dla polskiej gospodarki, mielibyśmy inne ceny nośników energii, mielibyśmy winną sytuację rolników. No i trudno się słucha przedstawiciela środowiska, które z jednej strony odpowiadało za pracę Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie ministra Ziobry, z drugiej strony miało wiceministra rolnictwa Janusza Kowalskiego i nagle się okazuje, że właściwie to wszystko było pięknie, wszystko dobrze funkcjonowało, a teraz jest problem. No nie, no nie da się tak projektować Jakiegoś obrazu dzisiejszej rzeczywistości, ponieważ to wygląda zgoła inaczej. Wizyta Adama Bodnara razem z ministrem do spraw europejskich Adamem Szłapką. Ta brukselska wizyta pokazuje, że my z tej drogi powrotu czy wejścia na szlak praworządności nie zrezygnujemy.

I to nie chodzi tylko o fundamenty praw obywatelskich. Które odnoszą się do funkcjonowania sądów powszechnych, które odnoszą się do funkcjonowania służb specjalnych i wszystkich tych zastrzeżeń, które mieliśmy przez lata, czy do Trybunału Konstytucyjnego i tak dalej i tak dalej. Tu chodzi również o wymierne korzyści ekonomiczne dla Polaków. To znaczy nasza europejska rodzina funkcjonuje w myśl pewnej zasady. Albo praworządność, albo pieniądze. I bez praworządności nie ma pieniędzy? Ale proszę, jakby ta europejska rodzina chciała, to by dała te pieniądze. Pan sobie z tego to doskonale zdaje sprawę, że to kwestia politycznej decyzji i oceny. To są takie niekonkretne parametry tej oceny praworządności, że to naprawdę... One są możliwe do zmierzenia w bardzo prosty sposób. To znaczy, jeżeli mamy środowisko, które nie respektuje europejskich wyroków, które nie respektuje hierarchii... Wiele krajów nie respektuje wyroków TSUE.

Naprawdę Polska nie ma największej liczby wyroków TSUE, których nie zrealizowała Pani posła akurat. Oczywiście, ale jest różnica między robieniem tego w sposób ostentacyjny, buńczuczny, ze szkodą dla interesu prawnego obywatela, a innymi przesłankami. I dlatego to jest tak istotne, żebyśmy czym prędzej dostali do Sejmu te przedłożenia, najlepiej drogą ustaw rządowych, nie tą ścieżką poselską, jaką do tej pory w ciągu kilku, dosłownie nocy, udało się poprzednikom zrujnować fundamenty praworządności, na przykład sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, tylko dobrze napisane projekty, które nie będą wymagały ciągłych nowelizacji do nowelizacji. Potrzebujemy dobrej uchwały w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

Na tych mocnych fundamentach i na tych naprawdę dobrze przytwierdzonych do podłoża filarach będziemy w stanie przede wszystkim doprowadzić do uchwalenia tych ustaw. Następnie piłeczka będzie po stronie prezydenta. I teraz to już od Andrzeja Dudy zależy. Czy on się w historii zapisze jako ten, który dał Polakom prawo do państwa, które funkcjonuje w oparciu o uniwersalną zasadę trójpodziału władzy, gdzie na końcu tego wszystkiego są też wymiarne korzyści ekonomiczne dla obywateli? Czy zapisze się jako ten, który wysyła to wszystko do Trybunału Konstytucyjnego, który właściwie ledwo, ledwo jeszcze tam dyszy, pozoruje pracę, a właściwie można po statystykach zobaczyć, że de facto funkcjonuje? Bardzo słabo. I chcę tego wszystkiego m.in.

dowiedzieć się w debacie sejmowej, która się szykuje w ciągu najbliższych dwóch dni sejmowych, gdzie będzie m.in. sprawozdanie z funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, gdzie zapewne wszystkie te słabości braku praworządności wyłożymy znowu na tapetę. I pokażemy, jak z tego wyjść. I co istotne, również przed chwilą zauważyłem, że w harmonogramie obrad w czwartek o godzinie bodajże 15.00 szykuje się informacja rządu w sprawie protestów rolniczych. Także my, w przeciwieństwie do tego, co działo się do tej pory, nie udajemy, że problemów nie ma. Słuchamy ich rozwiązania. Zanim ogłosę dam posłowi Goskowi, to jeszcze tylko jedną pytanie do pana posła. Panie posłowie, jak mamy wierzyć w zapewnienia o tym, że za waszych rządów prawo będzie przestrzegane, praworządność będzie w Polsce królowała, patrząc na to, co działo się w kontekście mediów publicznych?

No tutaj te działania były, to one nie tyle były kontrowersyjne i nie wiem, nie były też na granicy prawa, bo one były poza prawem, po prostu. Już odpowiem. Pan poseł pewnie przyzna mi rację, że były niezgodne z prawem, prawda? Nie będę tutaj się wypowiadał, dlatego że do tego mają upoważnienie sądy, od tego są wyroki i tak dalej. No i stwierdziły, że to były nielegalne działania, właśnie sądy. Ja bym to mniej więcej tak ustawił. Czy można Putina pokonać miłością? Przecież miłość jest najpiękniejszym, największym uczuciem. Nie. Argument ad hitlerum. Nie, nie, nie. To znaczy, jeżeli pan Gosek i jego kamraci suwerennej Polski zostawili taki bałagan, po którym nie da się przejść, żeby się nie poranić, to bardzo mi przykro, ale będziemy to...

Metodami, niezależnie jak to będzie bolało, żeby wejść na tory praworządności i z tych torów już nas nikt nie zawróci. I teraz pan poseł Mariusz Gosek, panie poszle, do praworządności, systemu sądownictwa wracamy. Czy pan, panie poszle, jest zadowolony, dumny z tego, w jakim kształcie zostawiliście polskie sądownictwo, czy może przeciwnie, jest pan rozczarowany, a może nawet panu wstyd? Ale zachęcam radiosłuchaczy do wysłuchania ponownego wypowiedzi pana Zembaczyńskiego. Mówię o praworządności i nie potrafię podać żadnego przykładu. I to jest dokładnie ta retoryka, którą serwują dzisiaj rządzący, że otóż brakowało w Polsce praworządności i ta Unia Europejska umiłowana dla nich. Przez to zabierała nam te dotacje. Po pierwsze to nie brakowało praworządności.

Po drugie nie potrafią podać nawet jednego przypadku, gdzie tej praworządności miało rzekomo brakować. Przypomnę, że ani ustawa o sądach powszechnych, ustawa o ustroju sądów powszechnych, ani ustawa o sądzie nie zostały zmienione, bo spotkały się z prezydenckim wetem i to prerogatywa pana prezydenta. KPO to jest fundusz pożyczkowy w jednej części. I dotacje w drugi. Ale te dotacje też będziemy spłacali w formie podatków. Przecież już na te... Więcej, panie pocztorze, my już je spłacamy. My je spłacamy. Nie dostajemy, a spłacamy. Tak dobrze działa ten mechanizm. Jeżeli chodzi o media, to ja chciałem przypomnieć panu posłowi, że już jest orzeczenie referendarza, postanowienie w tym zakresie, zażalenie na nie ze strony neobłat TVP i również to podtrzymał.

Ostatecznie, mimo krytyki, te zmiany miały miejsce i ta nowa KRS przez wiele lat funkcjonowała i chyba miało to skutkować, jakoś promieniować cały wymiar sprawiedliwości, więc pytam o te wszystkie efekty. Myślę, że trudno powiedzieć dzisiaj, że nie zmieniło się nic. Chyba jednak miało się zmienić coś na lepsze. Brutalna polityka z drugiej strony. Wyrządzono gigantyczną krzywdę. Sędzią, ja znam wielu też sędziów, skończyli studia prawnicze, skończyli aplikacje, zdali egzaminy po tych aplikacjach, później przeszli przed Krajową Radę Sądownictwa i na końcu odebrali akt nominacji od prezydenta. Roma Locuta, Causa Finita, Rzymszy mówił, sprawa zakończona. Wręczone zostały tym sędziom nominacje, a dzisiaj się o nich mówi, że ci sędziowie mają być weryfikowani.

To jest nieprawdopodobny skandal i krzywda, Która się dzieje dla ponad trzech tysięcy sędziów, którzy zostali, złożyli ślubowanie i odebrali akt powołania do urzędu sędziego od pana prezydenta Andrzeja Dudy. I to jest niesłychane. I to jest łamanie praw. Ja mam jedno pytanie do pana kolejnego posła. Jeden Kamil Milowy był Donaldem. Panie pośle, bo jesteśmy razem w komisji śledczej. Ona właśnie też bada... To w kolejnej odsłonie porozmawiamy o Pegasusie jeszcze. Tak, ale jedno pytanie. Czy dla pana... Czy to jest dla pana normalne, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest przyjaciółką prezydenta? Że prezes Trybunału Konstytucyjnego jest kulinarnym odkryciem prezesa partii rządzącej? Towarzyskim, to było powiedziane, towarzyskim odkryciem.

Towarzyskim, towarzyskim. Prokurator krajowy, jestem fanem kuchni, fanem gotowania, z chęcią bym się zmierzył z panią prezes, kto robi lepszy rosół, ale powinniśmy się zajmować czym innym. Natomiast prokurator krajowy jest chrzestnym pana Zbigniewa Ziobry, pana szefa politycznego. I pan chce powiedzieć radiosłuchaczom, że to jest normalny praworządny kraj? No nie no, proszę pana, przecież tego nie da się kupić, tej wersji. Znaczy nie wiem, kto jest czym przed tym, ale jakby wie pan, no ja widziałem też, jak wychodzą politycy Platformy z grupą sędziów, czyli wtedy pierwszą prezesów, czasem są do najwyższego z budynków, gdzie mieści się siedziba Platformy Obywatelskiej. Polacy też to po wielokrotnie słyszeli, no szanowny panie pośle, na komisji sprawiedliwości... Tak, byli na agrafie, wie pan co, sto razy.