Pegasus, wybory samorządowe i protest rolników. Odcinek specjalny SEDNO SPRAWY PLUS

To jest nieprawdopodobny skandal i krzywda, Która się dzieje dla ponad trzech tysięcy sędziów, którzy zostali, złożyli ślubowanie i odebrali akt powołania do urzędu sędziego od pana prezydenta Andrzeja Dudy. I to jest niesłychane. I to jest łamanie praw. Ja mam jedno pytanie do pana kolejnego posła. Jeden Kamil Milowy był Donaldem. Panie pośle, bo jesteśmy razem w komisji śledczej. Ona właśnie też bada... To w kolejnej odsłonie porozmawiamy o Pegasusie jeszcze. Tak, ale jedno pytanie. Czy dla pana... Czy to jest dla pana normalne, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest przyjaciółką prezydenta? Że prezes Trybunału Konstytucyjnego jest kulinarnym odkryciem prezesa partii rządzącej? Towarzyskim, to było powiedziane, towarzyskim odkryciem.

Niech pan da to odkłamać. Proszę, sto razy to odkłamywaliśmy. Chodziło o picie kawy w czytelniku, a nie spotkanie partyjne. I to jest ta różnica. To panowie, na tej różnicy zanim zakończymy tę część rozmowy... Po krótkiej przerwie porozmawiamy o komisji do spraw Pegasusa, w której panowie posłowie i pan poseł Mariusz Gosek i pan poseł Witold Zembaczyński pracują o tym za kilka minut. Do usłyszenia. Zostańcie państwo z nami. Sedno Sprawy Plus. Sedno Sprawy Plus. Witold Zembaczyński i Mariusz Gosek cały czas są z nami. Panowie, o Pegasusie porozmawiamy teraz, potem jeszcze na koniec, o informacji Szymona Jadczaka z Wirtualnej Polski na temat pewnego hejterskiego konta na portalu wcześniej Twitter, teraz X, ale od Pegasusa zaczynamy.

Czyli mamy ten najwyższy poziom decyzyjny decyzji politycznych Jarosława Kaczyńskiego, dlatego on będzie przesłuchiwany pierwszy. Poziom pośredni, czyli takich Urzędników wyższego szczebla, nawet wiceministrów, którzy pośrodku tej zorganizowanej grupy tworzyli prawo przygotowując do wejścia Pegasusa, na przykład legalizując jego zakup z Funduszu Sprawiedliwości. No i poziom wykonawczy tej zorganizowanej grupy przestępczej, czyli tych funkcjonariuszy, którzy bezpośrednio zajmowali się stosowaniem technik Wszelkie prawa zastrzeżone.

To jest ogromne zagrożenie dzisiaj i temu państwo musi przeciwdziałać i takim osobom, przepraszam, ale z tak gorącą głową, jak pan Zembaczyński, który mówi o zorganizowanej grupie przestępczej. To panie pośle, krótko panie pośle, bo proszę, żebyśmy tam jeszcze jeden temat trochę poruszyli, dobrze? Bardzo, bardzo króciutko. To jest najważniejsza, prawdopodobnie najważniejsza komisja śledcza w historii polskiego parlamentaryzmu. Ja rozumiem, że to jest wyzwanie dla pana Goska, być może dzisiaj nie do ogarnięcia, ale ja naprawdę pomogę panu. I zarówno jak zachować się w sprawie tajemnic państwowych, bo to jest nasz obowiązek, żeby ich dochować. I na pewno będziemy prowadzili całe to sejmowe śledztwo z poszanowaniem przede wszystkim prawa. Po drugie ofiar Pegasusa, których w pana wypowiedzi w ogóle się nie potrafiłem doszukać.

Bardzo dziękuję panom za tę rozmowę. Mariusz Gosek, suwerenna Polska Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo. Również serdecznie dziękuję posłowi Witoldowi Zembaczyńskiemu z Nowoczesnej Koalicji Obywatelskiej. Dziękuję. Miłego wieczoru, dziękuję. I przypomnę, że panów, no występy to złe słowo, ale aktywność można będzie śledzić w najbliższych tygodniach i miesiącach w komisji, która sprawę Pegasusa wyjaśnia. Tam panowie z pewnością będą aktywni w najbliższym czasie. Państwu dziękuję za tę pierwszą godzinę z Sednem Sprawy Plus. W drugiej Karol Plewa i Marcin Fijołek będą bieżące wydarzenia polityczne komentować. Do usłyszenia. Sedno Sprawy Plus. Sedno Sprawy Plus. Przed mikrofonem Jacek Prusinowski, obok mnie Karol Plewa z Super Expressu.

21.50 z małym hakiem. Do usłyszenia, a za chwilę o komisji do spraw Pegasusa porozmawiamy. Sedno Sprawy Plus. Sedno Sprawy Plus. A w SEDNIEJ SPRAWY PLUS gościmy dzisiaj Marcina Fijołka z Polsat News i Karola Plewę z Super Expressu. O komisji do spraw Pegasusa będziemy teraz dyskutować. Ja przyznam, że mam trochę problem z tą sprawą taki, że gdzieś mi się mieszają te informacje, które są jakimiś... Przynajmniej na konkretnych źródłach opartymi informacjami, o których mówią politycy teraz już obozu rządzącego, a do niedawna opozycji, kiedy informują o skali chociażby nadużyć dotyczących Pegasusa. Mylą mi się z tymi, które są absolutnie jakimiś intuicjami, przypuszczeniami.

Poglądem tylko i wyłącznie na temat tego, jaka mogła być skala tej inwigilacji. Trochę to wygląda jak z aferą wizową. Prokuratura miała zastrzeżenia do około 300 wniosków. Politycy opozycji mówili o 300 tysiącach wiz, które ich zdaniem bezprawnie zostały wydane. Jak jest z tą aferą dotyczącą Pegasusa, z komisją śledczą dotyczącą Pegasusa? Waszym zdaniem to faktycznie jest materiał już teraz wiadomo na Potężne uderzenie w Prawo i Sprawiedliwość. To może być sprawa, która zatopi niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości i pokaże jakieś potężne nadużycia. Czy może się okazać, że naprawdę mały deszcz będzie z tej potężnej chmury? Marcin Fijołek. Myślę sobie głośno, że ta historia ma bardzo duży potencjał rozwojowy i pal sześć interesy

Czy słupki poparcia Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o efekt tej komisji śledczej, czy tego czego się dowiemy, bo rzeczywiście gdyby okazało się, że na Na tej liście podsłuchiwanych, czy zaatakowanych tym systemem Pegasus byli nie tylko aferzyści, czy potencjalni aferzyści, czy potencjalni oskarżeni, ale również po prostu politycy opozycji, albo nawet politycy Prawa i Sprawiedliwości, no to mielibyśmy do czynienia z naprawdę dużą aferą. I wtedy myślę sobie znowu głośno, ta odpowiedzialność ówczesnych rządzących służbami, czyli Mariusza Kamińskiego, Macieja Wąsika, byłaby duża. Natomiast mam z tym problem o tyle, że dzisiaj wiemy o kilku nazwiskach na podstawie raportów amerykańskich firm badawczych.

Ja trochę też. Żeby było jasne, nie mam żadnych pretensji do mediów, które spekulują o tym, powołują się na swoje informacje, bo było kilka takich artykułów w minionym tygodniu, ale myślę sobie głośno, że dojrzewa czas, w którym Pan minister Tomasz Siemoniak razem z panem ministrem Adamem Bodnarem powinni w jakiś sposób upublicznić tę listę osób, które rzeczywiście były zaatakowane tym systemem Pegasus, bo żeby było jasne... To są takie zanonimizowane informacje, prawda? Na zasadzie, że tutaj mamy 15 posłów, prawda? Dokładnie. Rzeczywiście system Pegasus to jest broń atomowa w rękach kierujących służbami. To nie jest tylko... Popularny podsłuch pod tytułem Telefony, SMSy na kilka dni czy kilka tygodni, żeby sprawdzić danego delikwenta czy delikwentkę, czy jest coś zamieszane.

Ale rzeczywiście Pegasus, jeśli dobrze rozumiem specyfikę jego używania, trochę się w to wczytywałem, potrafił nie tylko zassać całą historię telefonu, a nawet i wcześniejszych telefonów, jeśli było tam połączenie z poprzednimi aparatami, ale nawet wgrać Kolejny odcinek. Bo sędziowie, jak rozumiem, też ich o linie obrony, nie do końca wiedzieli, czy zgadzają się na klasyczny podsłuch pod tytułem kilka dni dla sprawdzenia rozmów telefonicznych, a w zamian mogli dostawać Pegasusa na pełnej petardzie, włącznie z możliwością wgrania czegoś na telefon.

Tych kilka nazwisk faktycznie funkcjonuje, a dalej to już mamy naprawdę jakiś potężny obszar niepewności i domysłów. Afera niewątpliwie jest, z tym, że to o czym wspomniał Marcin Fijołek, ta łatwość polityków Platformy Obywatelskiej w rzucaniu różnych liczb, no to jest zdumiewające, moim zdaniem. Wszyscy czekamy na twarde dowody, tak myślę. Zresztą a propos tej łatwości w rzucaniu liczb, to mieliśmy potwierdzenie przed chwilą w twojej audycji, Jacku. Witold Zembaczyński mówił o potężnej Aferze o tsunami, które zmiecie Prawo i Sprawiedliwość. A ja uważam, i to nie tyczy się tylko Komisji do Spraw Pegasusa, że Platforma Obywatelska przegrzała temat z tymi komisjami śledczymi.

Dlatego, że mamy tych komisji mnóstwo i one właściwie dzień po dniu są zeznania przed jedną komisją. W poniedziałek wczoraj była Komisja do Spraw Pegasusa, dzisiaj Komisja do Spraw Wyborów Kopertowych. Nie jesteśmy w stanie, a tym bardziej dziennikarze, a tym bardziej społeczeństwo, przyswoić tych wszystkich informacji. Dlatego ja myślę, że to jest nawet trochę niepoważne podejście do tych przewinień, nawet nie przewinień, ale może do bardzo poważnych grzechów i przestępstw, do jakich dochodziło w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, że tak są te komisje traktowane. Mi to się trochę, wiecie, kojarzy z Netflixem. Dlatego, że na Netflixie jest często tak, że szuka się jakiejś pozycji ciekawej, a tu się okazuje, że ten Netflix idzie w ilość, a nie w jakość.

Jeżeli chodzi o Europę, jak czytasz te zmiany? Wielu politologów, analityków politycznych porównuje tę sytuację obecną Prawa i Sprawiedliwości do sytuacji Platformy Obywatelskiej z 2015 roku, więc Prawo i Sprawiedliwość takie nieporadne, takie niewiedzące co ze sobą zrobić. No i faktycznie to jest jakaś nowa koncepcja, nie jakaś tylko to jest nowa koncepcja Jarosława Kaczyńskiego prezesa PiS. Tylko też nie wiem, czy to jest do końca przemyślane, czy po prostu musimy coś zrobić, bo widzimy, że źle się dzieje. Ja mogę tylko zacytować jednego ze swoich ostatnich gości w Super Expressie, Jan Maria Jackowski, dzisiaj analityk polityczny, a kiedyś Część środowiska Prawa i Sprawiedliwości, ktoś to doskonale poznał, te doniesienia teraz też na temat Pegasusa i te pogłoski, że mógł być podsłuchiwany nawet premier Mateusz Morawiecki, to świadczy o tym, że Prawo i Sprawiedliwość jest partią opartą na nieufności, a to, że te doniesienia wypływają powoduje jeszcze większą nieufność w szeregach Prawa i Sprawiedliwości.

Bo to jest pewnie pytanie przy Nowogrodzkiej, na które próbuje i sam prezes i jego ludzie, na które próbują znaleźć odpowiedź. My już dzisiaj pytań żadnych stawiać nie będziemy. Bardzo Wam dziękuję za tę rozmowę. Karol Plewa, Super Express, dzięki bardzo. I Marcin Fijołek, Polsat News, równie serdecznie. Dziękuję. Państwu dziękujemy za uwagę. Życzymy miłego wieczoru, dobrej nocy. Później jeszcze zapraszam po tej nocy na SEDNO SPRAWY z Michałem Wosiem, byłym wiceministrem sprawiedliwości, wiceszefem suwerennej Polski m.in. o sprawie Pegasusa. Porozmawiamy, bo to minister Wosz miał podjąć czy nawet podpisać kluczowe dokumenty związane z zakupem tegoż systemu.