Dlaczego Zachód wstrzymuje pomoc? Strach przed eskalacją to broń Putina. | Rozumieć Ukrainę 4.3

Właśnie, specjalny gość był profesor Jarosław Hrycak, jeden z największych intelektualistów ukraińskich, ale żeby nie przedłużać, zaraz właśnie ta debata. Co ciekawe, nagraliśmy ją już kilka tygodni temu, ale wydaje się, że przeszła test czasu. Są pewne procesy, które widać, że trwają i niestety jeszcze potrwają, jak chociażby samata wojna, mimo prób. I jej pójścia na skróty, których autorem jest Donald Trump. I dobrze, trzeba próbować. Trzeba popychać ten mechanizm negocjacji. Wszyscy wiedzą, że na polu bitwy to się nie rozstrzygnie, więc musi polityka wkroczyć, byle efekt był długotrwały. I właśnie o tym rozmawiamy z Jarosławem Hrycakiem, który jest historykiem, ale głęboka znajomość historii pozwala mu też tworzyć bardzo interesujące analizy dotyczące przyszłości.

I po prostu może być dla nas kopalnią pomysłów na to, jak mierzyć się z tymi współczesnymi wyzwaniami społeczno-politycznymi, bo i nam się instytucje w demokracjach liberalnych sypie. O tym jest podcast Rozumieć Ukrainę, a dzisiaj będzie o scenariuszach przyszłości. Jesteśmy po spotkaniu, po wizycie prezydenta Zeleńskiego w Stanach Zjednoczonych, potencjalnie przed kolejnym spotkaniem Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Czy do niego dojdzie? Ciężko powiedzieć jak to bywa, ma dojść za dwa tygodnie albo później. No ale wydaje się, że ten proces dyplomatyczny jednakowoż do niczego nie prowadzi. Może się mylę, ale tak to się pozornie wydaje. Więc może zaczęlibyśmy, nie wiem, może profesor Hrycak na początek.

Bo w przeszłym roku, roku roku, czy to może, może to jak nie wiem, po polsku będzie, wtórny akt, wtórne sankcje. Sankcje wtórne? Wtórne. Sankcje wtórne, które jeszcze może rok czy dwa temu byłyby efektywne. Teraz nie wiem do końca. Chociaż może sankcje te z pogrozki Trumpa na 100% dla Kitaju może być to sam efekt. Ale to mówiąc wprost, bo wiem, że w Ukrainie też podejmowano takie próby, ale one spaliły na panewce, tu różne są pomysły, pojawiają się takie inicjatywy w Europie, czyli jednak próba też jakiegoś oddziaływania na Federację Rosyjską, w tym sensie jakiegoś wspierania narodów, regionów. Nie, nie, to jest marzenie ściętej głowy. Zapomnijmy o tym.

Ja teraz jeżdżę z książką, więc ludzie do mnie przychodzą. To są nauczyciele, dyrektorzy szkół, przedstawiciele samorządów, pracownicy szpitali, którzy zaczynają rozumieć, że powinni podjąć jakieś działania i nawet jeżeli nie mają tego wsparcia strukturalnego, to próbują coś sami na własną rękę. Tylko że to jest takie... Te pierwsze kroki. Ja myślę, że to było ważne, to, co stało się w Ukrainie. W Ukrainie się wojna już normalizowała. To może bardzo ciężko mówić, ale to jest reakcja, to jest realność. Ukraińcy w przyzwycięciu do wojny uważają, że wojna to jest nowa norma. Trump nie Trump, ale musimy coś robić. Pytanie, czy da się normalizować niebezpieczeństwo wojny, nie samą wojnę, a poczucie Polaków, że wojna, niebezpieczeństwo będzie i będzie trwać. I musimy się do tego gotować.

Rozumieć inne rzeczy. Coś innego nie może powiedzieć, bo krzyżuje się tylko te analogie. Druga kwestia, może tą chińską wrzucę. Na ile Xi Jinping z Trumpem mogą skończyć tę wojnę? Trzeba Kissingera. Czy Trump ma kogoś... Bo to jest główna zasada, żeby coś takiego... Oczywiście, jeżeli są klucze do końca wojny, to są w Chinach. Jedyny kraj, który naprawdę może działać na skończenie tej wojny jest China, ale wygląda, że... Nie opłaca im się, nie jest to w ich interesie. Nie, nie jest w interesie. Chyba jest obojętne, kto zwycięży tej wojnie, bo wygrał mi w drugim wypadku.

Ale oczywiście są sposoby presji. Na Chiny oczywiście mówiłem, że rok, dwa temu to były te sankcje w Torinie, które teraz chyba już za późno, bo za Trumpa, to Trumpa było robić to wozowe. Nie znaję, ale to oczywiście, że taki sposób myślenia oznacza, że to ma być nie Trump, a ktoś inny i nie trumpisty. Bo Trump jest to izolacja. Błyskotliwa izolacja, to co słucham, a w wypadku to mu nie ma, bo Kissinger nie był tym. To znaczy, ma być coś pro-Kissingerowski, sposób myślenia. Ja nie widzę to. Mnie się zdaje, że na odwrót Trump chce zbliżenie z Putina przeciw, przeciw, przeciw, przeciw Chinach.

I tu jest tragedia tej sytuacji. Nie wiem, te dwa punkty Rosja, Chiny? O Rosji, bo nie znam się na Rosji, więc nie wiem, co się dzieje i na ile właśnie zniknięcie Putina tak by... Na pewno otworzyłoby coś, ale nie znam dynamiki, jaka by mogła być, więc nie chcę... Z Chinami problem jest taki, że rzeczywiście ta największa rozgrywka jest między Stanami a Chinami. To jest jakby główne pole tego strategicznej ryzyki, którą trzeba wmontowywać też wojnę w Ukrainie. Też trzeba pamiętać z tego punktu widzenia, Trump Ukrainą nie jest zainteresowany jako Ukrainą. On zupełnie inaczej na to patrzy. Z tej rozmowy wygląda na to, że biznesem z Rosją jest zainteresowany przede wszystkim. Niech naprawdę nie wie.

Myślę, że nawet Trump nie wie. Natomiast też nie wiemy, jak nie wiemy z tą Rosją. Tak samo bardzo mało wiemy jednak o Chinach. Jaki jest prawdziwy stan Chin. W jakim są momencie w tej chwili rozwojowym, bo poza tym, że żyjemy fantazjami o wielkim postępie technologicznym chińskim, w pewnych aspektach to jest prawda. Oczywiście samochody elektryczne robią wrażenie zalewające rynek, ale to nie jest tak, że Chiny we wszystkich aspektach są. Wiele wskazuje na to, że ten moment peak China, jak to się czasami mówi, czyli osiągnięcia apogeum dynamiki rozwojowej mają za sobą. W związku z tym to prowadzi do takiego scenariusza, że uprawdopodobnia się Tajwan. W tym sensie, że Chiny widząc, że już mogą nie mieć w tym wyścigu, jednak nie będą zbliżać się do Stanów.