Dlaczego Zachód wstrzymuje pomoc? Strach przed eskalacją to broń Putina. | Rozumieć Ukrainę 4.3

Ta wojna trwa już prawie 12 lat. No i końca nie widać. Niestannie tego końca oczywiście wyczekujemy. Spekulujemy kiedy i na jakich warunkach koniec tej wojny nadejdzie. I to jest oczywiste, że ciągle o tym myślimy, czy rozważamy, rozmawiamy i wyczekujemy. Przede wszystkim dlatego, że trwa wielki dramat. Ukraina się wykrwawia, umierają ludzie, a celem Putina pozostaje zniszczenie państwowości ukraińskiej i narodu ukraińskiego. Ale wyczekujemy też oczywiście dlatego, że tak jesteśmy skonstruowani, że nie znosimy niepewności. Beztrosko nam się żyło przez te trzy dekady tu w Polsce złotego końca historii.

I po prostu może być dla nas kopalnią pomysłów na to, jak mierzyć się z tymi współczesnymi wyzwaniami społeczno-politycznymi, bo i nam się instytucje w demokracjach liberalnych sypie. O tym jest podcast Rozumieć Ukrainę, a dzisiaj będzie o scenariuszach przyszłości. Jesteśmy po spotkaniu, po wizycie prezydenta Zeleńskiego w Stanach Zjednoczonych, potencjalnie przed kolejnym spotkaniem Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Czy do niego dojdzie? Ciężko powiedzieć jak to bywa, ma dojść za dwa tygodnie albo później. No ale wydaje się, że ten proces dyplomatyczny jednakowoż do niczego nie prowadzi. Może się mylę, ale tak to się pozornie wydaje. Więc może zaczęlibyśmy, nie wiem, może profesor Hrycak na początek.

Oczywiście, że sporo z nich będzie w polityce. Jak to będzie, my nie znamy. My boimy się, że... Oprócz tego, że tam Rosja będzie, będzie jeszcze Putin, jakiś reżim autorytarny, oni nie mogą zostać bez wojny, oni bardzo potrzebują tej wojny, oni będą się gotowi do nowej wojny, a my będziemy, zaczniemy tutaj wszystkie te nasze konflikty społeczne w Ukrainie. I to jest bardzo, o to boimy się. I to znaczy stagnacja. I stracimy szansę. Też jak rozumiem, to jest jakiś cel można założyć też właśnie Kremla, prezydenta Rosji, Władimira Putina, no bo jeżeli Ukraina pogrąży się w takich konfliktach wewnętrznych, będzie słabła, instytucje będą słabłe, gospodarka będzie słabła, no demoralizacja ogólna, to Ukraina jest zwyciężona w jakimś sensie.

I to jest klęska. O takiej klęskie mówimy. Kraj, który nie ma żadnego szansu, żadnej nadziei, żadnego optymizmu. Kraj, który będzie opuszczać ludzi co więcej, co więcej, co więcej. Kraj, który nie chce w nim mieszkać. O to chodzi. Putin rozumie, że nie może mieć Ukrainy, ale jeżeli on nie ma Ukrainy, to niech nikt nie ma tej Ukrainy. Niech będzie zniszczona do tej miarze nie tylko instruktalnie, ale żeby po prostu nie było nadziei, żadnej nadziei. I to ja uważam za klęskę. I taki scenariusz też jest realistyczny. To znaczy, że my zastanowimy się tym, że mamy dwa takie spektrum. Scenariusz optymistyczny i scenariusz pesymistyczny. Ale optymistyczny nadal zakłada, że istnieje imperialna Rosja, tylko nie ma możliwości atakowania.

Imperialistyczny scenariusz optymistyczny to znaczy, że my nie wiemy, ile ona może istnieć. Bo to, co my... Może to jest hipoteza, ale nie, chyba nie, bo to jest historia. Taki reżim nie ma w przyszłości. Ja to słuchałem jeszcze na pierwszym, drugim roku wojny. Najkrótsza rosyjska anegdota brzmi po rosyjsku – budyście Rosji. Przeszłość Rosji. Putin zniszczył tę przeszłość. To znaczy, on może jeszcze nie w tym stanie. Ale jak jest przy naszcie, Rosja nie ma dobrego scenariusza. To jest bardzo ważne. Kiedy nie ma scenariusza dobrego, Rosji w ogóle nie ma żadnego dobrego scenariusza, to jest bardzo ważne. My wychodzimy z tego, że tak czy inaczej ta wojna się skończy kolapsem. Kiedyś. Rozumieć Ukrainę 4.3. Names mentioned. Rozumieć Ukrainę 4.3.

Nie wiem tam jakiej jakości, ale nie mniej jednak one miały znaczenie dla Rosji. Więc to nie jest dwustronny konflikt. Doskonale to rozumie Putin, widząc, że nie może osiągnąć w tej chwili... Przełomu strategicznego na linii frontu, że próba, nie wiem czy to można nazwać ofensywą, to co się działo, ale na pewno zwiększenie intensywności działań w tym roku zakończyło się de facto niepowodzeniem. Nie uzyskał żadnego większego efektu, poza olbrzymimi stratami, które są już w Rosji i zaczynają być jednak też problemem. No więc Putin, i to doświadczyliśmy tego w nocy z dziewiątego na dziesiątego, postanowił jakby zmienić taktykę, znaczy żeby osiągnąć ten cel, o którym mówi Jarosław, no może osiągnąć albo właśnie uzyskując efekt bezpośrednio na linii frontu w Ukrainie, albo pozbawiając Ukrainę wsparcia Zachodu, czyli przekonanie nas w Polsce i innych państw zachodnich,

Ale też wiadomo, że nawet wsparcie militarne amerykańskie będzie za pieniądze europejskie. Nie ma innej furtki i to pytanie też jakiego typu. Widzimy tę rozmowę o Toma Hawkach. Tutaj jest duża niepewność. No więc główna koncentracja Putina jest na Europie. Z dużą szansą osiągnięcia niestety powodzenia, bo jak mówię, nawet Polska pokazała, Jak łatwo zmienić nastrój, jak poparcie dla sprawy ukraińskiej szybko wyparowało, bo nie mówię tylko o nastroju do imigrantów mieszkających w Polsce, ale właśnie sama gotowość popierania ekonomicznego i militarnego, znaczy nie militarnego, tylko pomocy dla wojska ukraińskiego.

I to nie chodzi tylko o korupcję taką bezpośrednio, tylko po prostu o zdolność też zarządzania państwem w pewien sposób. Druga rzecz, co już widać niestety, Ostatnie badania Socisu pokazują, że na pytanie, gdyby było referendum w sprawie akcji do Unii, zdecydowana większość odpowiada, żeby głosowała za wejściem do Unii, ale nie jest to już największy priorytet dla Ukraińców. Więcej Ukraińców jest przekonanych, że Ukraina powinna samodzielnie myśleć o przyszłości. To jest bardzo niebezpieczne. Bardzo niebezpieczne. Właśnie nastąpiła erozja i to jest jeden z celów, który już pracuje dla Putina. A samodzielnie dlatego, że Ukraińcy przestali ufać tak bezgranicznie w Europie?

Co jest ważne? Ostatnie lata, gdzie Stany Zjednoczone wykorzystali wojsko? Na granicy z Meksyką i San Francisco. I to jest odpowiedź. Krapka. Jeszcze do tej układanki jest oczywiście Rosja w tej układance. I pytanie, jak ona może się złamać? Rozumiem, że neutralizacja strategiczna to jest bardzo precyzyjny plan. Tu na morzu, tam uderzenia w paliwo i cały system energetyczno-paliwowy. Naprawdę nie wiemy, co się robi w Rosji. To jest bardzo ważne. To jest wielka niewiadomość. Największa wiadomość w Rosji, co się dzieje w Kremlu, co się dzieje w Moskwie. Zasadniczo, no to groziło to mówi, że jest wielkie niezadowolenie wśród otoczenia Putina.

Nie samym Putinem, a że on obiecywał, że bardzo szybko skończy wojnę, a on się nie skończy. I nie wygląda, że skończy się szybko. Ale z drugiej strony mówicie o tym, że już elity przestawiły i cały system się przestawił na wojnę i teraz już nawet nie chce, żeby ta wojna się skończyła. Putin nie chce. Putin nie chce, oczywiście. Putin nie chce, ale pytanie czego to nie chce, jak długo to będzie. To znaczy, to co chce Ukraina zrobić pokazuje, że z punktu widzenia Putina ta wojna nie ma żadnego sensu, bo nie zdąży osiągnąć tych celów, które... Przed śmiercią, mówiąc wprost. No tak, mówię to. I o to chodzi, żeby pokazać w ogóle. To co, przepraszam, ten Kiplinga, Maugli, jeżeli państwo pamiętacie z czasów dziecięcych, że Agila, jak promachnął się, jak to będzie, Agila, stary wolk, który przestaje być, jak to po polsku?

Po prostu. Nie funkcjonuje tym sposobem, który jest. To znaczy, że trzeba wiele rzeczy zrobić, ale nie robi się tych rzeczy, bo szykuje się na wybory polityczne, że może jakiś będzie rozum i inne rzeczy. To znaczy, że coś potrzebne też. Te polityczne decyzje. Edwin, jak Rosja powiedział Jarosław Hrycak, jakbym miała to podsumować, że celem jest przekonanie Putina, że... Przed śmiercią nie osiągnie swoich celów, że jego status macho jest pod znakiem zapytania, bo on to zrozumiał, ja tak to rozumiem. No właśnie, że nie osiągnie, tylko że jak mówię, on ma duże spektrum instrumentów, nie tylko zwycięstwo na polu walki.

Tu widząc, jak to już mówiliśmy o tym, dlatego rozszerza front polityczny. I tu trzeba być bardzo ostrożnym, bo to też czasami ukraińscy przyjaciele mnie zawsze widzą, bo próbują wykorzystać na przykład te ataki, które były z dziesiątego na dziesiątego, do tego, żeby nas przekonać, że też jesteśmy na wojnie. To jest efekt uzyskania przeciwskuteczny, bo po prostu nasze społeczeństwo nie chce być na wojnie, to trzeba powiedzieć, ani żadne europejskie. My też nie chcieliśmy. Ale nie przekonasz. Ludzi tylko takim argumentem. Przeciwnie, uzyskasz przeciwny, bo oni po prostu wybiorą deeskalację, a nie zwiększenie. I o to chodzi właśnie Putinowi. Więc w interesie nas jest pokazanie tak. Co innego, jak mówi premier Tusk, to jest nasza wojna, to jeszcze nie znaczy, że jesteśmy na wojnie.

To trzeba rozróżnić. Tak, to jest nasza wojna i róbmy wszystko, żeby Ukraina ją wygrała. Natomiast nie mówmy, że jesteśmy na wojnie. Bo wtedy automatycznie będziemy tracić poparcie społeczne ze względu zwykłego obawy, bo nie jesteśmy. To jest gra niestety chytra Putina właśnie na to, na delegitymizację poparcia dla Ukrainy, odwołując się do strachu ludzi zwykłego, podstawowego. On ten strach będzie podsycał, dokonując różnego rodzaju destabilizacji, ataków i prowokacji. I będzie ich coraz więcej. No właśnie, więc w jakimś sensie... Więc jedyną odpowiedzią jest właśnie zwiększenie wsparcia dla Ukrainy, żeby ten koszt dla Putina szybko zaczął rosnąć, tak? Żeby można było właśnie zwiększyć intensywność ataków na terenie Rosji chociażby.

Niemcy powinny te Taurusy w końcu przekazać, niech tylko te Tomahawki, to bardziej polityczna kwestia, bo decyzja, czy byłby to tylko jeden Tomahawk, czy 10, czy 15, ważniejsza byłaby decyzja amerykańska, że zmieniają podejście, wychodzą z symetrii i jednak asymetrycznie podchodzą do tego, chcą nacisk na Rosję zwiększyć. Natomiast Taurusy miałyby znaczenie czysto i nie ma ciągle tych decyzji, to wiemy, bo jest strach przed eskalacją po prostu. To o tym trzeba pamiętać. No i bez tego nie osiągnie tych celów, o których mówił Jarosław, czyli Putin jest ciągle przekonany, że jest w stanie zrealizować swój zamiar strategiczny. Jeżeli nie bezpośrednio na froncie w Ukrainie, to poprzez oddziaływanie polityczne na sojuszników Ukrainy.

I to jest, i on ma szeroki paletek, oddziaływanie na globalne południe, oddziaływanie, no Chiny oczywiście. To, że traci, bo staje się coraz bardziej zależny od Chin, to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast Przepraszam, strategiczny cel Putina był wyznaczony na konferencji Monachium w 2007 roku. On wiąże to, że on nie jest wojny przeciw Ukrainy, a jest wojna przeciw Zachodu, który walczy na Ukrainie. I głównym jego celem jest osłabienie Zachodu. A czy twoim zdaniem Zachód mógłby coś więcej albo bardziej robić, żeby osłabiać Rosję? Nie chodzi tylko o to, żeby sankcje nie były tak dziurawe albo były szersze. To jest jakby oczywiste. Oczywiście te rzeczy już mówiono za późno.

Jak jest to nieefektywne i za to możemy niestety zapłacić dużą cenę, bo Putin będzie konsekwentnie eskalował w tej chwili, bo zobaczył, że to działa i nie zrezygnuje. Widzi od razu, jak jest to rozmiękczane. Dyskusja o zestrzeliwaniu od razu. Zestrzeliwaniu dronów. Dronów i samolotów ewentualnie nad terytorium państw NATO. No to pomysł naszego premiera i naszego ministra spraw zagranicznych został bardzo szybko. Nawet Finowie nie podchwycili tego. Mark Rutte absolutnie wykluczył. Więc to jest stan myślenia. Strach po prostu przed eskalacją.

Władza jest do tego, żeby trochę kazać, a nie tylko... Powiem szczerze, nie wiem tak naprawdę, co można robić, bo ten mechanizm społeczny jest... To jest tak, że... Nie wiemy oczywiście jak zareagujemy, gdyby doszło do rzeczywistego ataku na przykład. Ukraina też nie wiedziała i nikt nie wiedział. Putin, jeżeli się popatrzy na badania socjologiczne ukraińskie z 2021 roku z zimy, to można, to były ewidentnie symptomy anomii. Można było zakładać, że prosta presja Rozumieć Ukrainę.

A też chciałem zapytać o scenariusz światowy, bo wydaje mi się, że Putin chcąc stworzyć wielobiegunowy porządek, czy wrócić, tak naprawdę stworzył dwubiegunowy świat od nowa, czyli chińsko-amerykański, bo tak naprawdę w tej chwili to są scenariusz pewnie najbliższe dziesiątki lat. Czy klucze do tego nie są jednak w dialogu amerykańsko-chińskim do tego, co się stanie w tej wojnie? Bo jeśli Stany czy świat miałby przełożenie na Chiny, państwo mówili o tych komponentach w dronach zachodnich. One w większości pewnie docierają właśnie przez Chiny, może przez Azję Środkową, Kazachstan. Ale z pewnością przez Chiny tam są nawet produkowane.

Gdyby Chiny chciały, no to one by tą wojnę skończyły. Nie mają wpływu na Putina aż takiego, ale mogłyby zakręcić kurek i ta wojna by się naturalnie skończyła. Także dobra, na komentarz już nie ma czasu. Bardzo dziękuję, panie Grzegorzu. Czyli po pierwsze, jeżeli Putin by zniknął ze scen, umarł, to czy są elity, scenariusze w Rosji? Ja mam tylko jedną analogię, wojna korejska. Negocjacje się zaczęły w 49 roku, a wojna skończyła się w 54 roku po śmierci Stalina. Trzeba, żeby Stalin zmarł, żeby ta wojna się skończyła. To znaczy, że w znacznym poziomie to jest wojna osobista Putina. Ma obsesję. Konflikt by był, ale nie byłby taki. To znaczy, że wtedy, jeżeli, w imię się Boga, będzie śmierć Putina, to oczywiście negocjacje by miały sens.

Ale oczywiście są sposoby presji. Na Chiny oczywiście mówiłem, że rok, dwa temu to były te sankcje w Torinie, które teraz chyba już za późno, bo za Trumpa, to Trumpa było robić to wozowe. Nie znaję, ale to oczywiście, że taki sposób myślenia oznacza, że to ma być nie Trump, a ktoś inny i nie trumpisty. Bo Trump jest to izolacja. Błyskotliwa izolacja, to co słucham, a w wypadku to mu nie ma, bo Kissinger nie był tym. To znaczy, ma być coś pro-Kissingerowski, sposób myślenia. Ja nie widzę to. Mnie się zdaje, że na odwrót Trump chce zbliżenie z Putina przeciw, przeciw, przeciw, przeciw Chinach.

I tu jest tragedia tej sytuacji. Nie wiem, te dwa punkty Rosja, Chiny? O Rosji, bo nie znam się na Rosji, więc nie wiem, co się dzieje i na ile właśnie zniknięcie Putina tak by... Na pewno otworzyłoby coś, ale nie znam dynamiki, jaka by mogła być, więc nie chcę... Z Chinami problem jest taki, że rzeczywiście ta największa rozgrywka jest między Stanami a Chinami. To jest jakby główne pole tego strategicznej ryzyki, którą trzeba wmontowywać też wojnę w Ukrainie. Też trzeba pamiętać z tego punktu widzenia, Trump Ukrainą nie jest zainteresowany jako Ukrainą. On zupełnie inaczej na to patrzy. Z tej rozmowy wygląda na to, że biznesem z Rosją jest zainteresowany przede wszystkim. Niech naprawdę nie wie.

Stany zostaną na granicy technologicznej, będą definiować jednak postęp technologiczny. Mając ostatnią szansę właśnie rzeczywiście w okolicy tego 27, czy najbliższych lat spróbują zaatakować Tajwan, żeby uzyskać, bo to jest niezmienne. Tak jak dla Putina Ukraina jest zawsze, znaczy dla Rosji, nawet nie Putina, bo to jest dla Imperium Rosyjskiego Ukraina jest racją bytu, tak samo dla Chin celem strategicznym, czy go zrealizują teraz, czy za 100 lat, ale zawsze będą mieli Tajwan, prawda? I Chiny nie skończą wojny w Ukrainie. Ale mogą same się zaangażować, to może zmienić całkowicie dynamikę. I tego nie wiemy, co to wyznaczy. Co wyznaczyła wojna w Tajwanie? Dla wojny w Ukrainy. Ja tego nie wiem, powiem szczerze. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, to też w tej chwili jeszcze bym... To ryzyko scenariusza tak.