Dlaczego Zachód wstrzymuje pomoc? Strach przed eskalacją to broń Putina. | Rozumieć Ukrainę 4.3

Jak długo może potrwać jeszcze rosyjska wojna w Ukrainie? Co może przynieść jej koniec? Jak ten koniec może wyglądać? Co po tym końcu może nastąpić? Jakie są zagrożenia dla Ukrainy teraz w czasie wojny i potencjalnie po zatrzymaniu ognia? I co może zagrozić władzy Kremla? Tym razem w podcaście Rozumieć Ukrainę zapraszamy Państwa na rozmowę o tych najbardziej prawdopodobnych scenariuszach rozwoju sytuacji w Ukrainie i wokół Ukrainy, a właśnie również po zatrzymaniu tej ognia czy trwającej przemocy. Ja się nazywam Agnieszka Lichnerowicz. A ja się nazywam Edwin Będyk i ten podcast wyjątkowo, chociaż nie po raz pierwszy, nagrywaliśmy z udziałem publiczności Muzeum Sztuki Nowoczesnej, z udziałem gościa Jarosława Hryca.

Jak zwykle nasz podcast i videocast znajdziecie Państwo na YouTubie, na Spotify, wszędzie tam, gdzie szukacie swoich ulubionych podcastów. Lajkujcie, subskrybujcie, komentujcie, to daje podcastowi skrzydeł i pozwala mu sięgać dalej i szerzej. A teraz już debata z Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Rozumieć Ukrainę. Podcast Fundacji Batorego. Zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Będyk. Wielka rosyjska wojna, ta pełnoskalowa agresja w Ukrainie trwa już 3 lata 8 miesięcy. W sumie rosyjska agresja militarna obejmująca początkowo tę wschodnią część kraju niedługo będzie miała już 12 lat.

W jakim czasoprzestrzeni, jak bardzo wychylając się w przyszłość, rysujesz w swojej głowie scenariusze tego, jak ten konflikt, jak rosyjska agresja może się rozwijać? Krótką odpowiedź nie wiem. I to jest szczerza odpowiedź. Teraz hipotetycznie mówię, bardzo hipotetycznie. To jest wojna na długo. To chyba ma konsensus w Ukrainie. To znaczy, że jeżeli przestanie się ta gorąca stadia tej wojny, to nie znaczy, że wojna się skończy. Może być jakaś pauza, ale musimy się zgodzić z tym, że będziemy w tym reżimie żyć bardzo długo i z tego wychodzimy teraz w scenariuszach. I dlatego bardzo ważne, próbujemy zredefinować, co będzie zwycięstwem ukraińskim.

Imperialistyczny scenariusz optymistyczny to znaczy, że my nie wiemy, ile ona może istnieć. Bo to, co my... Może to jest hipoteza, ale nie, chyba nie, bo to jest historia. Taki reżim nie ma w przyszłości. Ja to słuchałem jeszcze na pierwszym, drugim roku wojny. Najkrótsza rosyjska anegdota brzmi po rosyjsku – budyście Rosji. Przeszłość Rosji. Putin zniszczył tę przeszłość. To znaczy, on może jeszcze nie w tym stanie. Ale jak jest przy naszcie, Rosja nie ma dobrego scenariusza. To jest bardzo ważne. Kiedy nie ma scenariusza dobrego, Rosji w ogóle nie ma żadnego dobrego scenariusza, to jest bardzo ważne. My wychodzimy z tego, że tak czy inaczej ta wojna się skończy kolapsem. Kiedyś. Rozumieć Ukrainę 4.3. Names mentioned. Rozumieć Ukrainę 4.3.

Zostało wyłączone rafinerii rosyjskich, co już ma efekt na front również. To jest racjonowanie paliwa już nie tylko kolejki w samej Rosji, ale również na froncie. Powinniśmy, tak patrząc na chłodno, pomóc w tym i jednocześnie, to co mówił Jarosław, też pomagać w tym wysiłku integracyjnym. Z różnych względów, głównie też takich, że ta łamigłówka jest bardzo złożona. Trzeba pamiętać, trochę tu dotknął Jarosław tej kwestii, co się dzieje w elitach politycznych ukraińskich. Tam na pewno jest bardzo duża doza nieufności. Czy my chcemy Ukrainy w Unii Europejskiej? Formalnie wszystko było zrobione od pierwszych dni wojny.

Ja nie jestem zwolennikiem oczywiście tych spiskowych teorii, które mówią, że doktryna państw europejskich jest taka, żeby jak najdłużej ten konflikt, jakby wspierać Ukrainę. Tak, żeby nie wygrała, ale żeby długo się broniła. Tak było do tej pory. Tak było faktycznie, nie wiem czy to było intencjonalne, tego nie mogę powiedzieć. Nie jestem w głowach polityków i nie wiem czy po prostu chcieli kupić czas na dostosowanie i przygotowanie się do ataku, ale tak czy inaczej strategicznie najlepiej jest mieć Ukrainę w środku z jej zasobami niż na zewnątrz. Nawet jeżeli byśmy w tym czasie, nie wiem, uruchomili przemysł obronny, tu się zmodernizowali my w Unii Europejskiej i przygotowali do ewentualnego ataku rosyjskiego,

Proszę sobie wyobrazić, ile by wystarczyło Polski, żeby czynić sprzeciw do Rosji. Teraz. Teraz. No ile? Miesiąc? Tydzień? Bardzo szybko. My się uczyli na tej wojnie. My się uczyli, bo w ten czas progres jest straszny. Charakter wojny zmienił się na tyle, że nie wyobrażamy, co to jest ta wojna. Czy ten fakt, że Polska zbiła te drony rosyjskie w bardzo drogą rakietą, to po prostu u nas jest wyszydzanie w Ukrainie, bo tak się nie robi. U nas nie wystarczą rosyjskie drony. W Ukrainie każdego tygodnia parę set dronów atakuje Ukraina, nie brakując rakiet balistycznych.

W armii ukraińskiej są dwie armie. To jest bardzo ważna teza. Jest dwie armie. Jedna armia bardzo efektywna, która walczy o zasadach NATO. Może to dla Polski nie brzmi dobrze, ale w większości przypadków to są nasi ukraińscy nacjonaliści, którzy bardzo dobrze wojują, naprawdę. Mam bardzo ważny system, ale w tym bardzo efektywnie i korzystają z niego w tych przypadkach, w których strata jest bardzo krytyczna. I to jest jedna armia. A druga armia to jest armia radziecka, która wyjdzie tak samo jako armia rosyjska. I tu jest wielka problem, to jest balans. Która armia będzie dominować w stanie ukraińskim? Armia, która wyjdzie za tymi standardami NATO, czy izraelskimi, czy NATO, które wyjdzie za tymi samymi sowieckimi.

Bo w przeszłym roku, roku roku, czy to może, może to jak nie wiem, po polsku będzie, wtórny akt, wtórne sankcje. Sankcje wtórne? Wtórne. Sankcje wtórne, które jeszcze może rok czy dwa temu byłyby efektywne. Teraz nie wiem do końca. Chociaż może sankcje te z pogrozki Trumpa na 100% dla Kitaju może być to sam efekt. Ale to mówiąc wprost, bo wiem, że w Ukrainie też podejmowano takie próby, ale one spaliły na panewce, tu różne są pomysły, pojawiają się takie inicjatywy w Europie, czyli jednak próba też jakiegoś oddziaływania na Federację Rosyjską, w tym sensie jakiegoś wspierania narodów, regionów. Nie, nie, to jest marzenie ściętej głowy. Zapomnijmy o tym.

Rozumieć Ukrainę 4.3. Names mentioned Na początku, na skutek też dezinformacji rosyjskiej w dużej mierze, podchwycenie tej narracji w mediach społecznościowych, gdzie dominowały komunikaty, że to jest prowokacja ukraińska, a nie rosyjska. I że właśnie Ukraińcom zależy na wciągnięciu nas do wojny, w związku z czym zrobili tę prowokację. Potem na poziomie badań społecznych, już nie internetu, wyszło, że jednak 80% Polaków nie miało wątpliwości, że jest to celowy atak rosyjski, więc jako całość jeszcze nie... Ale niestety coś się dzieje wewnątrz całego społeczeństwa, że ten komponent, bym powiedział...

Stany zostaną na granicy technologicznej, będą definiować jednak postęp technologiczny. Mając ostatnią szansę właśnie rzeczywiście w okolicy tego 27, czy najbliższych lat spróbują zaatakować Tajwan, żeby uzyskać, bo to jest niezmienne. Tak jak dla Putina Ukraina jest zawsze, znaczy dla Rosji, nawet nie Putina, bo to jest dla Imperium Rosyjskiego Ukraina jest racją bytu, tak samo dla Chin celem strategicznym, czy go zrealizują teraz, czy za 100 lat, ale zawsze będą mieli Tajwan, prawda? I Chiny nie skończą wojny w Ukrainie. Ale mogą same się zaangażować, to może zmienić całkowicie dynamikę. I tego nie wiemy, co to wyznaczy. Co wyznaczyła wojna w Tajwanie? Dla wojny w Ukrainy. Ja tego nie wiem, powiem szczerze. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, to też w tej chwili jeszcze bym... To ryzyko scenariusza tak.