Dlaczego Zachód wstrzymuje pomoc? Strach przed eskalacją to broń Putina. | Rozumieć Ukrainę 4.3

I po prostu może być dla nas kopalnią pomysłów na to, jak mierzyć się z tymi współczesnymi wyzwaniami społeczno-politycznymi, bo i nam się instytucje w demokracjach liberalnych sypie. O tym jest podcast Rozumieć Ukrainę, a dzisiaj będzie o scenariuszach przyszłości. Jesteśmy po spotkaniu, po wizycie prezydenta Zeleńskiego w Stanach Zjednoczonych, potencjalnie przed kolejnym spotkaniem Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Czy do niego dojdzie? Ciężko powiedzieć jak to bywa, ma dojść za dwa tygodnie albo później. No ale wydaje się, że ten proces dyplomatyczny jednakowoż do niczego nie prowadzi. Może się mylę, ale tak to się pozornie wydaje. Więc może zaczęlibyśmy, nie wiem, może profesor Hrycak na początek.

Rosja ma flotę, ale nie może nic z tym flotą robić. To znaczy, że replikować to samo na ziemi, powietrzu i w prostorze informacyjnym. Jeżeli to się stanie, my uważamy, że to jest już zwycięstwo, chociaż wojna będzie trwać. A z drugiej strony jest bardzo ważne, że w toku tej wojny potrzebujemy bardzo radykalnej transformacji Ukrainy. Jeżeli to się nie stanie, to też nie będzie to zwycięstwo. Bardzo radykalnych jeszcze raz czego? Z transformacji Ukrainy, bardzo transformacji, oczywiście politycznej transformacji, ekonomicznej transformacji, bo wychodzimy z tego z złożenia, że to jest moje złożenie, ale to nie jest całkiem oryginalne, że wojna jest tragedia, wielka tragedia, najmniejsze co może się stać, ale z drugiej strony w wojnie stoi szans, szans na zmiany.

Oczywiście, że sporo z nich będzie w polityce. Jak to będzie, my nie znamy. My boimy się, że... Oprócz tego, że tam Rosja będzie, będzie jeszcze Putin, jakiś reżim autorytarny, oni nie mogą zostać bez wojny, oni bardzo potrzebują tej wojny, oni będą się gotowi do nowej wojny, a my będziemy, zaczniemy tutaj wszystkie te nasze konflikty społeczne w Ukrainie. I to jest bardzo, o to boimy się. I to znaczy stagnacja. I stracimy szansę. Też jak rozumiem, to jest jakiś cel można założyć też właśnie Kremla, prezydenta Rosji, Władimira Putina, no bo jeżeli Ukraina pogrąży się w takich konfliktach wewnętrznych, będzie słabła, instytucje będą słabłe, gospodarka będzie słabła, no demoralizacja ogólna, to Ukraina jest zwyciężona w jakimś sensie.

I to jest klęska. O takiej klęskie mówimy. Kraj, który nie ma żadnego szansu, żadnej nadziei, żadnego optymizmu. Kraj, który będzie opuszczać ludzi co więcej, co więcej, co więcej. Kraj, który nie chce w nim mieszkać. O to chodzi. Putin rozumie, że nie może mieć Ukrainy, ale jeżeli on nie ma Ukrainy, to niech nikt nie ma tej Ukrainy. Niech będzie zniszczona do tej miarze nie tylko instruktalnie, ale żeby po prostu nie było nadziei, żadnej nadziei. I to ja uważam za klęskę. I taki scenariusz też jest realistyczny. To znaczy, że my zastanowimy się tym, że mamy dwa takie spektrum. Scenariusz optymistyczny i scenariusz pesymistyczny. Ale optymistyczny nadal zakłada, że istnieje imperialna Rosja, tylko nie ma możliwości atakowania.

Imperialistyczny scenariusz optymistyczny to znaczy, że my nie wiemy, ile ona może istnieć. Bo to, co my... Może to jest hipoteza, ale nie, chyba nie, bo to jest historia. Taki reżim nie ma w przyszłości. Ja to słuchałem jeszcze na pierwszym, drugim roku wojny. Najkrótsza rosyjska anegdota brzmi po rosyjsku – budyście Rosji. Przeszłość Rosji. Putin zniszczył tę przeszłość. To znaczy, on może jeszcze nie w tym stanie. Ale jak jest przy naszcie, Rosja nie ma dobrego scenariusza. To jest bardzo ważne. Kiedy nie ma scenariusza dobrego, Rosji w ogóle nie ma żadnego dobrego scenariusza, to jest bardzo ważne. My wychodzimy z tego, że tak czy inaczej ta wojna się skończy kolapsem. Kiedyś. Rozumieć Ukrainę 4.3. Names mentioned. Rozumieć Ukrainę 4.3.

Należy rozumieć, że Rosja dla siebie przegrała, samą siebie przegrała, chociaż no może przy okazji pociągnąć Ukrainę i zniszczyć Ukrainę. I ten pozytywny scenariusz z kolei oznacza, że Ukraina w tym cieniu zagrożenia jednak się modernizuje, transformuje, dołącza do Unii Europejskiej i na to co Przyznam szczerze, wydaje się dziś nawet trudne jeszcze cały czas do wyobrażenia, jest na tyle bezprecedensowe, że kraj w takiej sytuacji jest w stanie dołączyć do tych sojuszy i jak my z Polski na to powinniśmy patrzeć, czyli jak myśleć z perspektywy naszych interesów i naszego bezpieczeństwa. Trzeba pamiętać o tym, że realizacja scenariuszy zależy nie tylko od dwóch stron, które są w stanie wojny, czyli Ukrainy i Rosji, tylko od tego, jak my zidentyfikujemy ten konflikt, czy to, co się dzieje.

Nie wiem tam jakiej jakości, ale nie mniej jednak one miały znaczenie dla Rosji. Więc to nie jest dwustronny konflikt. Doskonale to rozumie Putin, widząc, że nie może osiągnąć w tej chwili... Przełomu strategicznego na linii frontu, że próba, nie wiem czy to można nazwać ofensywą, to co się działo, ale na pewno zwiększenie intensywności działań w tym roku zakończyło się de facto niepowodzeniem. Nie uzyskał żadnego większego efektu, poza olbrzymimi stratami, które są już w Rosji i zaczynają być jednak też problemem. No więc Putin, i to doświadczyliśmy tego w nocy z dziewiątego na dziesiątego, postanowił jakby zmienić taktykę, znaczy żeby osiągnąć ten cel, o którym mówi Jarosław, no może osiągnąć albo właśnie uzyskując efekt bezpośrednio na linii frontu w Ukrainie, albo pozbawiając Ukrainę wsparcia Zachodu, czyli przekonanie nas w Polsce i innych państw zachodnich,

No więc jeżeli tak, jeżeli byśmy my Bo jedyna odpowiedź, żeby uzyskać to, zbliżyć się do sukcesu, to jest z jednej strony zwiększyć pomoc radykalnie, tak żeby Ukraina mogła zwiększyć możliwość, bo ma przemysł broniowy ukraiński, ma znacznie większe w tej chwili moce produkcyjne niż jest w stanie wykorzystać ze względu na brak finansowy. Gdyby właśnie Ukraińcy mogli więcej produkować, chociażby dronów, innych technologii, które są potrzebne na froncie, no to na pewno mogą realizować z większą skutecznością tę doktrynę teraz strategicznej neutralizacji, czyli właśnie to, co stało się na Morzu Czarnym, co dzieje się teraz na terenie Rosji przez wyłączanie przemysłu naftowego. Nie wiem, czy to są prawdziwe dane, ale Ukraińcy mówią, że ponad 20% produkcji

Zostało wyłączone rafinerii rosyjskich, co już ma efekt na front również. To jest racjonowanie paliwa już nie tylko kolejki w samej Rosji, ale również na froncie. Powinniśmy, tak patrząc na chłodno, pomóc w tym i jednocześnie, to co mówił Jarosław, też pomagać w tym wysiłku integracyjnym. Z różnych względów, głównie też takich, że ta łamigłówka jest bardzo złożona. Trzeba pamiętać, trochę tu dotknął Jarosław tej kwestii, co się dzieje w elitach politycznych ukraińskich. Tam na pewno jest bardzo duża doza nieufności. Czy my chcemy Ukrainy w Unii Europejskiej? Formalnie wszystko było zrobione od pierwszych dni wojny.

I przez to właśnie pogarszające się parametry gospodarcze są paliwem dla sił populistycznych. Niemcy to jeden z przykładów. Więc pytanie jest jakby dwustronne. Ta dekompozycja już się dzieje też w Unii Europejskiej. To nie jest tak, jak my w 2004 roku wchodziliśmy do oazy pokoju i rozwoju, gdzie jest sukces i tak dalej. Tu sami nie znamy przyszłości tego miejsca, w którym my jesteśmy. Plus, jak rozumiem, przynajmniej tak słyszę od ekspertów, celem strategicznym Rosji jest również, mówiąc wulgarnie, rozwalenie Unii Europejskiej. Unia za Unię, jak mówi Sergiej Lebediew.

Proszę sobie wyobrazić, ile by wystarczyło Polski, żeby czynić sprzeciw do Rosji. Teraz. Teraz. No ile? Miesiąc? Tydzień? Bardzo szybko. My się uczyli na tej wojnie. My się uczyli, bo w ten czas progres jest straszny. Charakter wojny zmienił się na tyle, że nie wyobrażamy, co to jest ta wojna. Czy ten fakt, że Polska zbiła te drony rosyjskie w bardzo drogą rakietą, to po prostu u nas jest wyszydzanie w Ukrainie, bo tak się nie robi. U nas nie wystarczą rosyjskie drony. W Ukrainie każdego tygodnia parę set dronów atakuje Ukraina, nie brakując rakiet balistycznych.

A my mamy jeszcze 3 lata. Prawie 4. O to chodzi teraz. Bo tak naprawdę wojna decyduje się przez innowacje technologiczne, które po prostu każdy dzień się zmieniają. Ja wiem jak to jest, bo ja może w detalach, w szczegółach to powiedzieć. Byłem z swoimi kolegami w Wilniusie parę miesięcy temu. Oni się po prostu śmieją. Litwa jest niegotowa do wojny. W takim sposobie jak jest Litwa, żeby wziąć Litwę może parę dni trzeba dla Rosji. W ogóle, bo nie będzie to wchodzić w szczegóły, ale państwo rozumie o co chodzi. To znaczy, że w tym wypadku i przepraszam, jeżeli to wygląda jako taka chwala, pochwala, ale w tym wypadku Ukraina jest największą armią Europy, która ma najlepsze doświadczenie.

O to chodzi, tej nowej wojny. Rosja jest druga tak. Rosja też się uczy. Rosja też się uczy, bardzo szybko. I teraz Rosja nawet w pewnych rzeczach jest lepsza niż Ukraina. Teraz trzeba to szczerze mówić. Rosja bardzo szybko się uczy. Ale o to chodzi. Chodzi o to, że to jest całkiem inna wojna, do której NATO nie jest przygotowane. Czy Stany Zjednoczone są przygotowane do tej wojny? Ale Stany się szykują do jakiejś wojny w Azji, więc to będzie wojna na morzu zupełnie inna. Nie no, to co piszą teraz, bo ja jestem po wielkim wrażeniu tego artykulu Michala Mazzini, który chyba przeczytaliście państwo w Gazetach Obywatelskich. Jeżeli nie, to bardzo sugeruję przeczytać. Gdzieś mniej więcej po połowie września był ten artykuł. Mazziniego? Mazzini, Mazzini, tak, bardzo ważny. Kiedy on bardzo dokładnie to rysuje.

Co jest ważne? Ostatnie lata, gdzie Stany Zjednoczone wykorzystali wojsko? Na granicy z Meksyką i San Francisco. I to jest odpowiedź. Krapka. Jeszcze do tej układanki jest oczywiście Rosja w tej układance. I pytanie, jak ona może się złamać? Rozumiem, że neutralizacja strategiczna to jest bardzo precyzyjny plan. Tu na morzu, tam uderzenia w paliwo i cały system energetyczno-paliwowy. Naprawdę nie wiemy, co się robi w Rosji. To jest bardzo ważne. To jest wielka niewiadomość. Największa wiadomość w Rosji, co się dzieje w Kremlu, co się dzieje w Moskwie. Zasadniczo, no to groziło to mówi, że jest wielkie niezadowolenie wśród otoczenia Putina.

Po prostu. Nie funkcjonuje tym sposobem, który jest. To znaczy, że trzeba wiele rzeczy zrobić, ale nie robi się tych rzeczy, bo szykuje się na wybory polityczne, że może jakiś będzie rozum i inne rzeczy. To znaczy, że coś potrzebne też. Te polityczne decyzje. Edwin, jak Rosja powiedział Jarosław Hrycak, jakbym miała to podsumować, że celem jest przekonanie Putina, że... Przed śmiercią nie osiągnie swoich celów, że jego status macho jest pod znakiem zapytania, bo on to zrozumiał, ja tak to rozumiem. No właśnie, że nie osiągnie, tylko że jak mówię, on ma duże spektrum instrumentów, nie tylko zwycięstwo na polu walki.

To trzeba rozróżnić. Tak, to jest nasza wojna i róbmy wszystko, żeby Ukraina ją wygrała. Natomiast nie mówmy, że jesteśmy na wojnie. Bo wtedy automatycznie będziemy tracić poparcie społeczne ze względu zwykłego obawy, bo nie jesteśmy. To jest gra niestety chytra Putina właśnie na to, na delegitymizację poparcia dla Ukrainy, odwołując się do strachu ludzi zwykłego, podstawowego. On ten strach będzie podsycał, dokonując różnego rodzaju destabilizacji, ataków i prowokacji. I będzie ich coraz więcej. No właśnie, więc w jakimś sensie... Więc jedyną odpowiedzią jest właśnie zwiększenie wsparcia dla Ukrainy, żeby ten koszt dla Putina szybko zaczął rosnąć, tak? Żeby można było właśnie zwiększyć intensywność ataków na terenie Rosji chociażby.

Niemcy powinny te Taurusy w końcu przekazać, niech tylko te Tomahawki, to bardziej polityczna kwestia, bo decyzja, czy byłby to tylko jeden Tomahawk, czy 10, czy 15, ważniejsza byłaby decyzja amerykańska, że zmieniają podejście, wychodzą z symetrii i jednak asymetrycznie podchodzą do tego, chcą nacisk na Rosję zwiększyć. Natomiast Taurusy miałyby znaczenie czysto i nie ma ciągle tych decyzji, to wiemy, bo jest strach przed eskalacją po prostu. To o tym trzeba pamiętać. No i bez tego nie osiągnie tych celów, o których mówił Jarosław, czyli Putin jest ciągle przekonany, że jest w stanie zrealizować swój zamiar strategiczny. Jeżeli nie bezpośrednio na froncie w Ukrainie, to poprzez oddziaływanie polityczne na sojuszników Ukrainy.

I to jest, i on ma szeroki paletek, oddziaływanie na globalne południe, oddziaływanie, no Chiny oczywiście. To, że traci, bo staje się coraz bardziej zależny od Chin, to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast Przepraszam, strategiczny cel Putina był wyznaczony na konferencji Monachium w 2007 roku. On wiąże to, że on nie jest wojny przeciw Ukrainy, a jest wojna przeciw Zachodu, który walczy na Ukrainie. I głównym jego celem jest osłabienie Zachodu. A czy twoim zdaniem Zachód mógłby coś więcej albo bardziej robić, żeby osłabiać Rosję? Nie chodzi tylko o to, żeby sankcje nie były tak dziurawe albo były szersze. To jest jakby oczywiste. Oczywiście te rzeczy już mówiono za późno.

To jest moja teza. Rosja się nie rozpadnie. Nie będzie kłopotu, bo główny kłopot w Rosji to jest stolica. Jeżeli nie będzie kłopotu w Moskwie, nie będzie kłopotu w Rosji. To jest bardzo ważne. Ale można coś zrobić w tej sytuacji. Główna sytuacja to sytuacja, co Ukraina chce. Oczywiście, że główna rzecz to jest broń i amunicja. Ale spora część tej zbroi i amunicji można jeszcze raz produkować w Ukrainie. Ukraina to robi. Ale tu wchodzą inne rzeczy. I to jest taniej, jeżeli robić to w Europie, bo w Europie nie ma tych możliwości, nawet nie ma siły fizycznej, robotnika, który może pracować. Ukraina też nie bardzo ma. Ale ma. Ale ma.

Oczywiście, przepraszam, czy teraz jest główny? Bardzo prosty fakt, ale nie prosto mówić, ale skończyć, ale ciężko do wykonania. Flot, czy nowy flot? Czenni. Rosji, Rosji, która przestawi naftę w Europie. Bardzo to jest główne, ale nikt to nie robi, za wyjątkiem krajów baltyckich. Edwin, czy ty też... Ja przyznam, że nie dam się tak łatwo przekonać do rezygnacji z walki o osłabianie Rosji na zewnątrz. Wydaje mi się, że przynajmniej powinniśmy, nawet jeżeli nie z takiej perspektywy... Przepraszam, ja tego nie mówię, że trzeba robić, ale efektywność tego... Jasne. Jasne, moim zdaniem to też z takiej perspektywy polityczno-moralnej, po prostu wspierać prawa tych ludzi, ich suwerenność.

Ale nie wiem, jak ty się odnosisz, albo czy widzisz jakąś przestrzeń, jak osłabiać można jeszcze Rosję poza militarnym wspieraniem Ukrainy i próbą wzmacniania sankcji chociażby przeciwko Floty Cieni? To byłoby wystarczające, tylko właśnie jedno i drugie nie jest w wystarczający sposób robione. Jak się popatrzy na te drony, które są zestrzeliwane w Ukrainie, chociażby jakie komponenty mają, to ciągle mają zachodnie komponenty, które nie powinny tam trafiać, czyli jest drugi obiekt. I niestety te sankcje są dziurawe. One nie są tak, że nie są skuteczne. One mimo wszystko osłabiły potencjał, ale nie są szczelne. Widać jak wiele różnych brudnych interesów jest. No i oszukiwanie się, no to przecież Polska jest najlepszym przykładem, że bardziej się koncentruje na wytykaniu Niemcom kupowanie, chociaż myśmy do końca 23. tak samo kupowali jeszcze węglowodory z Rosji, prawda?

Proporcjonalnie do PKB nie byliśmy wcale lepsi od Niemców, ale będziemy podkazywać, że to Niemcy byli źli, prawda? A my, chociaż też wspieraliśmy Rosję de facto, prawda? Więc i to razem jak się popatrzy, to niestety właśnie w tym Możemy sobie wymyślić rozwiązanie idealne, a potem mamy grupy interesu, które jednak kształtują politykę i osłabiają. Nawet już nie mówię to, że kto ma interes, żeby te statki z ropą przepływały, mimo że nie powinny, stwarzają zagrożenie, chociaż jako powodu, żeby je zatrzymać jest... Rozumieć Ukrainę 4.3. Names mentioned.

I to gdzieś wszystko gra. Musimy pamiętać, że jakkolwiek możemy uznać, że nie ma zagrożenia, że Rosja nigdy nie sięgnie po to, to tam jest to brane jako czynnik zagrożenia. W związku z czym, jak mówię, to hasło, no właśnie, dlatego te Taurusy ciągle nie można ich wysłać, chociaż mówi się o tym znacznie dłużej niż o Tomahawkach. Mamy jakiś kwadrans na koniec. Może ktoś z Państwa chciałby dorzucić się pytaniem albo opinią? To ja teraz zarzucam taką możliwość. Proszę po nią sięgać i z niej korzystać. Ja też zachęcam, jakby co? Na Pana patrzę. Pomyślałam, że może Pan chce, a ja mam w takim razie w międzyczasie korzystam, bo ja mam jeszcze... Tak?

To proszę. Źle to powiedziałam. Dzień dobry. Tak jak państwo mówili, że jest ten strach przed eskalacją, nikt nie chce wojny. No wiadomo, że nikt chce nawet w Rosji, ale jednak działają pewne mechanizmy. No i co by jednak zrobić, żeby jeśli nie zechciało się wojny, to przynajmniej zechciałoby się bronić? Ja mam taką refleksję, że przez długi czas przekonywano, że w Ukrainie trzeba budować państwo takie, którego chciałoby się bronić. Natomiast chyba europejskie wyniki badań i opinii społecznych pokazują, że chyba bronić jest czego jednak. Ale nikt nie chce. Lepiej przeżyć, lepiej pod gruzami, lepiej pod władzą dyktatora, ale jednak przeżyć. Czyli no jakoś tak bardzo biologicznie to wygląda, już nie mówiąc o niczym innym.

No a teraz, no Polska, jakby miała przygotować trochę swoich obywateli, że jeśli jednak to się stanie, to to się stanie. Słuchajcie, no mamy co mamy, ale jednak. Jak pójść po tej drabinie w jakiejś takiej społecznej eskalacji, żeby to zadziałało? Podam przykład. Łotwa na przykład w miarę regularnie wysyła jakichś tam Rosjan, którzy nie zdają języka. Może Polskie władze muszą zacząć powoli, nie wiem, eskalować tak, że słuchajcie, możemy po prostu wysłać Rosjan i nic nie będzie. Z Ukraińcami działa za przewinienie na błahę. Tutaj może też... Jak ma wyglądać ten mechanizm? Telewizja ma działać, radio ma działać, czyli musimy tu też mówić nie o tym, że to strach przed eskalacją, więc trzeba to uwzględniać, a przeciwnie. No, od pewnego momentu może to nie powinno nikogo interesować tak naprawdę.