Atomowy elementarz Alberta Świdzińskiego - z Bogdanem Zalewskim stworzony

Śpij dziecino, śpij spokojnie. Ciągle mówią coś o wojnie. Chcą byś wielką władzę miał, chcą byś dawał, chcą byś brał. Atomowy elementarz zaprowadzi cię na cmentarz. Atomowy elementarz. Tak śpiewała w odległych czasach grupa T-Love. Tu Bogdan Zalewski. Zacząłem tak ironicznie. Ale chcę porozmawiać z pełną powagą, bez ironii, z poważnym ekspertem. Moim gościem jest specjalista think tanku Strategy and Future, pan Albert Świdziński. Witam serdecznie, panie Albercie. Dzień dobry, dzień dobry, panie redaktorze. Piękne zagajenie. Wspaniała jest pana książka. Książka Nasza bomba. Czy Polska potrzebuje strategii jądrowej? Wydana przez wydawnictwo literackie. Ja może, panie Albercie, nie będę tak na siłę wymyślał pierwszego pytania. Po prostu powtórzę podtytuł.

Czy Polska potrzebuje strategii jądrowej? Myślę, że potrzebuję, bo zakładam, że muszę na tak podstawowe pytanie odpowiedzieć. Myślę, że potrzebuję. Zastanawiałem się w ogóle, czy nadając książce pod tytuł, nie powinienem wybrać pytania, czy Polska potrzebuje broni jądrowej w ogóle. Właśnie tak. Ostatecznie uznałem, że chociaż ten tytuł będzie mniej chwytliwy na pewno, czy ten podtytuł będzie mniej chwytliwy, to uznałem, że Pytania zadaje w tej książce, czy przedmiot tej książki wykracza tylko po zdobyciu broni jądrowej. Dotyczy też tego, jak orientować się wobec gruźb rosyjskich. Jak interpretować, jak oceniać wiarygodność gwarancji bezpieczeństwa amerykańskich, które mają też oczywisty wymiar nuklearny?

I odpowiedź brzmi tak, potrzebuję. Rozwiniemy teraz ten temat. Ja stworzyłem taką fenomenologię, można powiedzieć, taki leksykon czy encyklopedię na podstawie pana książki. Pan zresztą też w pewnym momencie podobnego tropu dokonuje, mianowicie taki podział troszkę na litery alfabetu, taki atomowy elementarz, od którego zresztą zacząłem naszą rozmowę. Może tak po kolei, jakbym pana prosił o krótkie odpowiedzi na poszczególne pytania związane z tymi literami. Zróbmy taki właśnie audiobook w postaci leksygonu, żeby doświadczyć czym jest ta strategia nuklearna. Czyli tak, literka A jak amorficzny system dowodzenia. Co to takiego? Amorficzny system dowodzenia. Widzi pan, przed wybuchem wojny w Iranie mogłoby mi to być trudniej wytłumaczyć.

Natomiast wojna w Iranie, która No, która rozpoczęła się od dekapitacji przywództwa. I też pamiętajmy, że wcześniej Stany i Izrael eliminowały przywódców wojskowych, politycznych Iranu. Sprowadza się do takiej strategii, która sprawia, że takie działania nie są skuteczne. Znaczy dekapitacja, zabicie przywództwa nie przynosi efektów. A robi się to w ten sposób, że, jak to się mówi, predeleguje się, czyli przekazuje się prawo do prowadzenia działań militarnych, uderzeń przede wszystkim. Zalewski, Bogdan, Radio RMF24, Strategy Future.

W ogóle są trzy rodzaje hedgingu, tylko może nie wchodząc w różnice między ubezpieczeniowym, technicznym, twardym. Hedging to jest też kluczowa rzecz, to jest absolutnie centralny termin mojej książki. Jest to coś, co Polska powinna zacząć robić już dzisiaj. Hedging to jest lewarowanie, że tak powiem. Jest to termin zapożyczony z terminologii finansowej, który sprowadza się do inwestowania w taki sposób, żeby być zabezpieczonym niezależnie od tego, co się wydarzy. Stworzyć wokół siebie taki płot, można powiedzieć, tak? Nie do końca, nie do końca, bo to jest, żeby tak unaocznić, o co mi chodzi. Hedging to jest strategia inwestycyjna taka, że inwestuje się i na przykład w akcje i w obligacje.

Co dzięki temu się uzyskuje? Uzyskuje się to, że kiedy jest dobrze, kiedy na giełdzie jest hossa i wszystko idzie do góry, to akcje dają nam stopę zwrotu, obligacje nie. Ale z kolei, jeżeli na giełdzie jest źle, to obligacje ratują nam naszą sytuację, pomimo tego, że akcje tracą na wartości. Więc zabezpieczyliśmy się dzięki tej strategii inwestycyjnej na dobre czasy i na złe czasy, na zajście dwóch przeciwstawnych wydarzeń. W kontekście jądrowym to oznacza, w sensie takim deklaratywnym, stwierdzenie przez dane państwa, na przykład Polskę, że teraz nie dąży, w tym momencie nie dąży do broni jądrowej, ale jeżeli coś się wydarzy albo się nie wydarzy, to może zmienić zdanie. A z kolei w praktyce to oznacza tworzenie wyspowych zdolności, takich, które są ważne przy programie broni jądrowej, bez jednoczesnego aktywnego dążenia do niej.

Iran nie dążył wcale tak aktywnie do broni jądrowej, jak się często uważa. Iran bardziej chciał móc mieć broń jądrową, grozić, że ją zdobędzie i uzyskiwać dzięki temu Koncesje polityczne, niż uznawał, że jest to niezbędna rzecz dla jego bezpieczeństwa. Czyli tak naprawdę stosował dyplomację atomową, o której już mówiliśmy, prawda? Stosował dokładnie tak. W jednym z dziesiątków jej wymiarów dokładnie to robił. Natomiast to, że Iran został jednak zaatakowany, to w sposób taki dosyć może nieegzystencjalny, ale niezwykle poważny, pokazuje, że taka strategia... Iran właśnie robił hedging, panie redaktorze. Jeden z rodzajów hedgingu. To się nazywa twardy hedging, hard hedging. Pokazuje, że są granice i są też negatywne konsekwencje takiego manewrowania politycznego. Można się naciąć.

Krysza, jeżeli byłaby dla Polski dostępna, byłaby najlepszym sposobem na zdobycie broni jądrowej, natomiast Warto zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, Krysza to nie jest wybór, który należy tylko do państwa, które chce zdobyć broń jądrową. To musi zajść pewna zewnętrzna okoliczność, może przy literce P jak Pakistan będziemy mogli o tym powiedzieć szerzej. A po drugie rozwój programu broni jądrowej pod Kryszą jest możliwy tylko wtedy, moim zdaniem, kiedy nie ma formalnego sojuszu ze Stanami, czyli Stany nie są naszym formalnym traktatowym sojusznikiem. To są pewne słabości, ważne założenia tej strategii proliferacji. To litera L teraz następuje w alfabecie atomowym.

To teraz może punkt, który się z tym kojarzy i może Pan go rozwinie też jeszcze bardziej, nie tylko ze względu na Stany Zjednoczone, o jak opór mocarstw wobec polskich starań nuklearnych. Opór mocarstw wobec proliferacji broni jądrowej jest w ogóle fenomenem dobrze zakorzenionym w historii strategii jądrowej, broni jądrowej. Stany Zjednoczone i Związek Radziecki, znaczy Stany Zjednoczone zawsze chciały uniknąć proliferacji broni jądrowej. Wobec wszystkich, to zrozumiałe, to daje im ogromną przewagę, sprawia, że gwarancje bezpieczeństwa Amerykanów są dużo więcej warte, niż byłyby, gdyby państwa mogły sobie dowolnie zdobywać broń jądrową. Natomiast w historii zimnej wojny były przykłady, kiedy Stany Zjednoczone i Związek Radziecki wspólnie współpracowały, żeby powstrzymać proliferację, również wśród sojuszników Stanów Zjednoczonych.

To nie sądzę, żeby to wpłynęło zasadniczo na... znaczy wpłynęło, bo oczywiście na naszą sytuację bezpieczeństwa, ale nie byłoby to fundamentalna zmiana naszego położenia międzynarodowego. To teraz takie bardzo konkretne hasło, termin SPRINT. S jak SPRINT. Czym jest? Sprint, tak jest. Sprint to, bo jak... jak wcześniej mówił pan redaktor o kryszy. Krysza to była jedną ze strategii proliferacji, czyli tego, jak państwa budują sobie bombę. Sprint jest drugą i jest jeszcze trzecia, czyli ukrycie. Sprint polega na tym, że państwo, które postanawia, że musi mieć broń jądrową, bo to jest odpowiedzią na jego wyzwania bezpieczeństwa, dąży do niej tak szybko, jak się da, czyli nie specjalnie próbuje ukrywać swoje ambicje, mylić tropy, po prostu stwierdza, że chce mieć broń jądrową, nie przejmuje się tym, jak zareaguje wspólnota międzynarodowa i do tej broni jądrowej dąży tak szybko, jak to możliwe.

Polskie społeczeństwo wyrobiło sobie opinię takiego, które nie kalkuluje i nie posługuje się racjonalną oceną rzeczywistości w podejmowaniu kluczowych decyzji. A to jest przydatne, tak samo jak zauważa Thomas Schelling, klasyk strategii nuklearnej, na którego się powołuje często w książce, tak samo jak samochody, które są np. poobijane z każdej strony albo mają elkę, zazwyczaj wymuszają ostrożność na innych użytkownikach drogi. To nie jest sprawiedliwe, ale tak jest. I w tym sensie powinniśmy tym grać, ale mój Boże, nie powinniśmy popełniać tych samych błędów po raz kolejny. Swoją drogą, tak na marginesie zupełnie, to warto porównać pana wizję w pana książce do cytowanego Jarosława Marka Rymkiewicza do książki Kinderszenen. To polecamy. Ale to jest margines z naszej dyskusji.

Czy wygrają tę rywalizację z Chinami? Sama kwestia tego i co to znaczy wygrana, to jest temat na dwa podcasty. Jeżeli Stany Zjednoczone ustaliły sobie jako swój cel powstrzymanie rozwoju technologicznego Chin, systemu handlowego, który Chiny tworzą, to Stany już przegrały. Ta strategia powstrzymywania Chin już poniosła klęskę. Stany nie są udolne ani powstrzymać rozwoju technologicznego Chin, Zalewski, Robert, Zalewski, Bogdan, Radio RMF24, Strategy Future.

Właśnie ta tragiczna wizja była zawarta w tej piosence utworze grupy T. Love, Atomowy elementarz zaprowadzi cię na cmentarz. Właśnie od tego zacząłem, ale wymyśliłem trawestację. Na podstawie rozmowy z panem. Atomowy elementarz, mówmy tu o argumentach. Poznaliśmy system dowodzenia Alberta Świdzińskiego. Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę. Bardzo dziękuję panie redaktorze. Bardzo mi miło. Dowody przedstawił ekspert Strategy and Future, autor książki Nasza Bomba. Czy Polska potrzebuje strategii jądrowej? Bardzo panu jeszcze raz dziękuję. Kłaniam się nisko i czekamy na kolejną pana równie interesującą, frapującą, intrygującą pracę. Bardzo dziękuję. Płynęł się nisko.