Małe gry dużego pałacu | Nasłuch

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch. W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu. Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl. Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie. Jest środa, 20 maja. Wczoraj w Politce Insight Wojtek napisał tekst o tym, jak prezydent Karol Nawrocki walczy z wizerunkiem prezydenta wetującego. Opisał, jak prezydent korzysta z kolejnych prerogatyw, żeby wykazać inicjatywę i pomysłowość. W moim odczuciu Wojtek wykazał się sporą dozą dobrej woli, tak opisując działania Karola Nawrockiego.

Osobiście mam wrażenie, że strategia dużego pałacu jest odrobinką inna. Karol Nawrocki wypełniał polityczne zlecenie, które otrzymał półtora roku temu z Nowogrodzkiej. Ma za zadanie osłabić rząd, wykazując, że państwo nie działa i potrzebna jest głęboka zmiana, żeby nie powiedzieć sanacja. Natomiast, żeby nie dać sobie przylepić łatki siewcy chaosu, stara się uciekać do przodu. Niemniej powoli kończą mu się narzędzia, metody, a może i pomysły. I o tym dziś porozmawiam z Wojtkiem Szackim. Zapraszam na nas. Ale zanim on, chciałem Was bardzo, bardzo serdecznie zaprosić na jutro, na 21 maja, na czwartek, do Baru Studio, na Studio Nasłuch. Pozwólcie, że przedstawię Wam parę powodów, dla których warto jutro o 19 stawić się na placu defilad. Po pierwsze, będziemy świętować trzecie urodziny tego formatu.

Wydaje mi się, że nie ma tutaj jakiegoś wielkiego sporu między nami, bo... A to jeszcze zobaczymy. A to zobaczymy, ale w każdym razie ta polemika, którą zgrubnie zarysowałeś we wstępie, moim zdaniem tak naprawdę nie jest jakimś wielkim sporem. Prezydent niewątpliwie jest wykorzystywany przez PiS do celów stawianych sobie przez Jarosława Kaczyńskiego i tę rolę dość pokornie wykonuje i nie ma tutaj większych zgrzytów na linii Nowogrodzka-Pałac Prezydencki. Ani Bobiński-Szacki. To zobaczymy, ale przy okazji odgrywanie tej roli. jest zużywające politycznie prezydenta i w związku z tym Karol Nawrocki stara się również wykonywać różne gesty, które by ten proces spowolniały.

Jeśli chodzi o weta, to zaszła tutaj moim zdaniem bardzo głęboka zmiana w porównaniu ze wszystkimi poprzednimi prezydentami. Karol Nawrocki zawetował już 33 ustawy w 9 miesięcy, czyli... Zbliża się do wyniku Aleksandra Kwaśniewskiego, który przez 10 lat prezydentury, mając przecież okresy kohabitacji z rządami prawicowymi, przez ten czas zawetował 35 ustaw. Andrzej Duda, którego okres kohabitacji z rządami około tuskowymi był porównywalny z czasami Nawrockiego i obecnej koalicji. Zawetował przez 10 lat prezydentury 19 ustaw, a kolejnych 60 z okładem wysłał do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli przełożyć to, zrobimy sobie taki wskaźnik, czyli porównałem po prostu, skracałem te okresy prezydentur wszystkich poprzedników.

Króla Nawrockiego do 9 miesięcy i wtedy wychodziło mi, że średnio przez te 9 miesięcy Lech Wałęsa wetował 4 ustawy, Aleksander Kwaśnicki 2,6 ustawy, a Andrzej Duda jakby nawet zsumować te zawetowane i wysłane do Trybunału. To wychodzi mniej więcej sześć ustaw zablokowanych przez Pałac Prezydencki. Karol Nawrocki przypomnę, 33 ustawy. I to nie jest ani przypadek, ani wyłącznie chęć zaszkodzenia rządowi. Jest w tym pewnie również chęć rozepchnięcia się, pokazania się jako pełnoprawny uczestnik procesu legislacyjnego. Taki negatywny sejm można powiedzieć. Karol Nawrocki zdaje sobie sprawę, jak wynika z jego publicznych wystąpień, że nie wszystkim to się podoba i stąd na przykład przy okazji któregoś z ostatnich wet wspomniał również, że podpisuje ustawę i że to jest przykład dobrej współpracy właśnie z większością rządzącą, bo poprzednią wersję tej ustawy zawetował, a teraz wróciła na jego biurko z korzystnymi jego zdaniem poprawkami, w związku z czym mógł ją podpisać i w ten sposób powstało już dobre prawo.

Więc to tyle o tym wątku wet z mojej strony. Wydaje mi się, że tu warto jest wrócić do myśli prawdopodobnie, której już wypowiadaliśmy, ale dosyć dawno nie rozmawialiśmy o prezydencie, a myślę, że też te myśli się jeszcze bardziej uprawomocniły. Wydaje mi się, że to jest kwestia podejścia w ogóle z jednej strony do tego, czym są weta, z drugiej strony do tego, czym jest trójpodział władz, a z trzeciej strony, jaką funkcję w naszym ustroju pełni prezydent. I mam wrażenie, że z jednej strony można to spojrzeć ilościowo, tak jak zrobiłeś i super, ale jest też ta opowieść jakościowa o tym, czemu służył weta. I tak jak rozumiem, poprzedni prezydenci wszyscy wetowali ustawy, które uważali, że są szkodliwe, złe, nie powinny doprowadzić do zmiany prawa w Polsce. mam poczucie, że Karol Nawrocki traktuje instytucje weta trochę inaczej.

To znaczy on bardzo często mówi ta ustawa powinna wyglądać trochę inaczej, więc ja ją zawetuję i tutaj kładę podobną ustawę, ale z pewnymi innymi zapisami. To znaczy jednym słowem Karol Nawrocki rości sobie prawo do współdecydowania za proces legislacyjny w tym kraju. I wydaje mi się, że istota naszego sporu, jeżeli rzeczywiście jest między nami spór, Nie jest to taktykę, bo co do taktyki się zgadzamy, tylko bardziej o strategię. To znaczy mam poczucie, że to, co jest istotą prezydentury Karola Nawrockiego w jej pierwszym roku, to jest próba zmiany, o czym też już się rozmawiało i to nie jest jakaś nadzwyczaj świeża myśl. Jest taka krocząca, niewypowiedziana próba zmiany ustrojowej w tym kraju. No nie wiem, czy nawet niewypowiedziana, bo prezydent przy okazji, a przynajmniej jego ludzie dość otwarcie mówią, że chcieliby wprowadzić system prezydencki.

I to jest trochę też przyzwyczajenie ludzi do takiej roli prezydenta, który nie jest tylko strażnikiem konstytucji, który w przypadkach... Bo te weta wcześniejsze to były na przykład, mówię o poprzednich prezydentach, to były jakieś kwestie ustrojowe albo Aleksander Kwaśniewski blokował lustrację i powołanie Instytutu Pamięci Narodowej. To były takie tożsamościowe, ale jednak punktowe sprawy. Karol Nawrocki dość nieoczekiwanie potrafi zawetować w zasadzie dowolną ustawę, właśnie powołując się na kwestie jakichś poszczególnych przepisów i że bez tych przepisów to on by taką ustawę podpisał. Oczywiście nie rezygnuje również z tych innych wet, bo na przykład jedna z ostatnich zawetowanych ustaw to było prawo likwidujące CBA, czyli też taki centralny z punktu widzenia PiS symbol dziedzictwa tej partii, więc tutaj myślisz,

Myślę, że nie ma jednej reguły, jeśli chodzi o weto i weta. I myślę, że tak naprawdę to podejście Karola Nawrockiego może mieć różne źródła i niekoniecznie wszystkie weta da się sprawdzić do jednego mianownika. Zgoda jest to na pewno również element rozpychania się, przyzwyczajenia Polaków do tego, że prezydent jest prezydentem. pełnoprawnym uczestnikiem tej procedury całej legislacyjnej. Chce mieć niewątpliwie wpływ na to, w jakim kształcie te ustawy do niego przyjdą i chce zmusić rząd do kapitulacji. On wręcz oczekuje, że te ustawy będą z nim konsultowane, zanim one będą uchwalone. Co w jakiejś mierze się dzieje i to nie jest też coś bardzo nowego, bo przedstawiciele prezydenta mogą przecież chodzić na komisje sejmowe.

W tym momencie jest ich 17, chyba że Karol Nawrocki właśnie 18 radę majstruje, gdy tutaj rozmawiamy, a żartuję w ten sposób, bo w ostatnich tygodniach powstało kilka rad, więc to ewidentnie Karol Nawrocki się nie zatrzymuje na tych kilkunastu. 12 rad funkcjonowało za Andrzeja Dudy, w tym momencie przy Karolu Nawrockim jest już, jak mówiłem, 17 rad. Skupiają ponad 600 osób i teoretycznie zajmują się w zasadzie już wszystkim, bo tam jest i Rada do Spraw Demografii, i do Spraw Polonii, i do Spraw Biznesu. Teraz ostatnio została powołana Rada do Spraw Nowych Mediów, ale też jest Rada, o której sobie pewnie osobno powiemy, Rada Nowej Konstytucji tak zwana. To są osobliwe dość ciała, ponieważ one nie mają żadnej mocy.

17 rad będziemy mieć, nie wiem, 9 referendów w najbliższym czasie. Czy inicjatyw referendalnych? No tak, bo winniśmy, jesteśmy wdzięczność twórcom konstytucji, którzy może popełnili mniej lub bardziej liczne błędy przy jej pisaniu, ale niewątpliwie bardzo przezornie uznali, że prezydent nie może samodzielnie zwoływać plebiscytów i że potrzebuje do tego zgody Senatu. Bo inicjatywa referendalna w takim kształcie, w jakim się pojawiła, nie przynosi chluby głowie państwa, a Karol Nawrocki na początku maja zgłosił pomysł zapytania Polaków, czy jest pan, pani za realizację unijnej polityki klimatycznej, która doprowadziła do wzrostu kosztów życia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej.

Jest to pytanie w sposób oczywisty, zadane z tezą, bez nadziei, że Senat się zgodzi na takie referendum. W Senacie większość ma koalicja rządowa. Jest to zarazem niewątpliwie element polityki PiSu i słyszę zresztą, że to otoczenie pisowskiej prezydenta stoi zarówno tym pomysłem, jak i kształtem tego pytania. To jest element walki na prawicy o tych antyunijnych wyborców, których... dzieli między sobą Jarosław Kaczyński, Grzegorz Braun i pewnie trochę Konfederacja. I tutaj Karol Nawrocki przychodzi w sukurs PiS-owi, a przy okazji też pokazuje, że ma kolejne uprawnienie, choć nie jest to uprawnienie mocne, bo wymaga zgody Senatu. Więc znowu, mamy do czynienia z narzędziem, które rozumiem, że w założeniu miało służyć temu, żeby Polacy wypowiedzieli się, wypowiedzieli swoją wolę i żeby

Bo to jest jednak sprawa rządu, a prezydent powinien współdziałać z rządem, choć oczywiście ten obowiązek jakoś tam dotyczy również rządu. W sprawach zagranicznych widać, że Karol Nawrocki po prostu... trochę inaczej akcentuje i widać, jakie tematy są dla niego ważne, a które dla rządu są jakby trochę mniej istotne. Na przykład to jest kwestia inicjatywy Trójmorza, która dla prezydenta jest takim oczkiem w głowie, odziedziczonym zresztą po Andrzeju Dudzie. Był szczyt w Dubrowniku niedawno, w kwietniu był tam prezydent, spotkał się ze swoimi odpowiednikami z inicjatywy Trójmorza. Był też jeden z członków administracji prezydenta Trumpa. No i to jest to podwórko, na którym prezydent czuje się mocno. Podobnie pewnie bukarsztańska dziewiątka, której szczyt się odniosła.

odbył teraz w Bukareszcie, a za rok, w roku wyborczym odbędzie się w Polsce. Wiadomo, że Kancelarii Prezydenta będzie bardzo zależało na wizycie amerykańskiego prezydenta w Warszawie. Czy do tego dojdzie, trudno w tym momencie przesądzać. Więc tutaj, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, wydaje się, że jest to w miarę bezpieczny teren dla prezydenta. Został wszakże uwagą, że No dopóki jest Donald Trump prezydentem Stanów Zjednoczonych, to tutaj raz może prezydent zyskiwać na kontaktach z Trumpem, a raz mocno tracić. I jest to niezależne trochę od Nawrockiego. Ja w ogóle myślę, że tutaj jest, nie wiem na ile to jest problem, ale trochę inna kwestia, to znaczy taka, że prezydent mam poczucie traktuje politykę zagraniczną trochę a la carte. To znaczy on sobie wybiera te inicjatywy, te kierunki, tych liderów, czy te tematy, w które chce się zaangażować.

W momencie, kiedy coś idzie nie po jego myśli albo nie układa się tak, jak on by chciał, to prezydent się wyłącza. I może mówić, że to jest wina rządu. I staje się nieobecny. Więc to jest znowu potencjalnie efektowny sposób prowadzenia polityki zagranicznej. Znaczy włączam się wtedy, kiedy czuję, że mogę z tego mieć korzyści, a wyłączam się w momencie, kiedy boję się... że musiałbym za coś wziąć odpowiedzialność i za coś odpowiedzieć. Natomiast też to jest pytanie, na ile rzeczywiście to jest skuteczne i jak to odbierają Polacy, no bo to jest, mówiąc wprost, takie średnio poważne chyba. Weźmy ten przykład amerykańskich żołnierzy rotacyjnych, których... Chyba właśnie tracimy, a w każdym razie zawieszamy, a pamiętamy, że to był największy sukces wizyty Karola Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych, tej pierwszej, we wrześniu zeszłego roku, gdy Trump powiedział, że nie wycofa amerykańskich żołnierzy z Polski.

No i wtedy to był osobisty sukces Nawrockiego. Druga taka sprawa, no to jest zaproszenie Polski do G20. To też jest przedstawiane przez urzędników w Kancelarii Prezydenta jako sukces Nawrockiego, bo nikt tego nie oczekiwał. A tutaj Karol Nawrocki w rozmowie z Trumpem wspomniał, a może by tak Polska dołączyła do G20 na szczycie i Donald Trump zaprosił Polskę. Ale teraz już ci sami urzędnicy mówią, no teraz to jest już kwestia rządu, żeby załatwić nam stałe członkostwo w G20, a Karol Nawrocki już swoje zrobił. Tak wygląda polityka zagraniczna. Proponuję, że spróbujemy jakoś pozbierać te wątki, które omówiliśmy i przejdziemy do... Konstytucji. Do konstytucji, ale nawet bardziej chyba do rozmowy na temat, co z tego wszystkiego wynika. To znaczy, mam tak, wypisałem sobie, że jest dosyć dużo prób wpływu na politykę państwa i rozpychania się.

Pytanie, czy to jest model prezydentury? Taka prezydentura właśnie rozpychająca się, prezydentura próbująca wpływać na, prezydentura poszukująca sprawczości, użyjmy tego słowa. Czy to jest model, który się sprawdza? Czy to jest model, który jest przyszłościowy? Czy to jest model, który zapewnia poparcie Karolowi Nawrockiemu? Na ile to jest w tym układzie politycznym docelowy model prezydentury, a na ile to jest etap, to jest próba osiągnięcia czegoś? To jest próba doprowadzenia do sytuacji, w której Karol Nawrocki kładzie na stole na przykład konstytucję i mówi, potrzebujemy dogłębnie przemyśleć, a tak naprawdę zmienić sposób, w jaki państwo funkcjonuje. My tak naprawdę strasznie mało wiemy o tym, jakie jest w tym momencie poparcie dla Karola Nawrockiego.

Jedyne czym dysponujemy to są w gruncie rzeczy sondaże zaufania do polityków i okazjonalne badania o tych czy owych konkretnych pomysłach prezydenta i to jak oceniają je Polacy. Mamy też dostęp do stałych, ale jednak wciąż punktowych ocen prezydenta przez internautów. Natomiast nie mamy teraz kampanii prezydenckiej. Nie ma sytuacji, w której Karol Nawrocki musiałby konkurować z prawicowymi politykami. W gruncie rzeczy Konfederacja i Korona nie tykają prezydenta, a jeśli już, to też to jest incydentalne. W związku z tym Karol Nawrocki ma trochę domyślnie po prostu za sobą wciąż tych wyborców, którzy głosowali na niego w drugiej turze wyborów prezydenckich. I dopóki się nie zacznie kampania albo prekampania prezydencka z już...

I w tę grę gra też Nawrocki, który Mówi, że trzeba przemodelować ustrój i przedstawia obecny konflikt jako nie kwestię polityczną, nie kwestię sporu z nielubianym przez siebie rządem, tylko jako kwestię ustrojową do uleczenia, bo jak się zmieni konstytucja, to już wszystko będzie dobrze, w domyśle Nawrocki będzie o tym decydował. Ale czy to działa? To jest pytanie, które ma różne podpytania w sobie. Czy to działa na przykład na korzyść PiSu przed kampanią, która nas czeka w przyszłym roku? Pewnie do jakiegoś stopnia tak. Jeśli po swojej stronie masz prezydenta, który wciąż jest w miarę niezgrany, świeży, to zapewne PiS będzie na tym skierowany. Z drugiej strony Karol Nawrocki nie jest chyba wciąż, a być może nigdy nie będzie liderem obozu prawicowego w Polsce.

Konferacja jeszcze nie głośno, ale po cichu myśli o nim jako po prostu o działaczu PiSu. Spróbuje go rozgrywać również, stąd Mencen na przykład proponuje ten pakt senacki z udziałem Konfederacji Korony i PiSu, do czego PiS się nie pali, w związku z czym i prezydent się nie pali. bo ja generalnie podzielam tę intuicję konfederatów, że Nawrocki, jego podstawowym celem jest doprowadzenie do zwycięstwa PiS-u w najbliższych wyborach, a wewnątrz już obozu PiS-u prawdopodobnie Nawrocki chciałby mieć coś do powiedzenia, a może nawet bardzo dużo do powiedzenia w kwestii obsady PiS-u. Rządu przyszłego, który by tworzył PiS i wskazania na przykład przyszłego premiera i wtedy to byłby kolejny krok już w innych realiach politycznych, ale idący w tę samą stronę, czyli wzmocnienia roli prezydenta na razie jeszcze bez zmiany konstytucji.

Myślę sobie tak, przy okazji sejfu, tego weta do ustawy o sejf, dużo rozmawialiśmy o tym, że Karol Nawrocki powinien grać w inną grę niż PiS, to znaczy Karol Nawrocki powinien grać w grę 50 plus 1, a nie 30 plus 1, tak? To znaczy, że PiSowi zależy na tym, żeby wrócić mniej więcej do tych notowań, no powiedzmy z 25, a w idealnym świecie z 23 przekroczyć te 30% i mieć wyjściowo silną pozycję w momencie formowania się następnego rządu. Karol Nawrocki teoretycznie powinien tak nawigować i tak budować swoją drogę polityczną, żeby w momencie, kiedy będzie dochodziło do reelekcji mieć dużą szansę na otrzymanie ponad 50% głosu w Polsce, co teoretycznie powinno inaczej ustawiać ich, w sensie Karola Nowrockiego i PiS, do spraw bieżących, bo inaczej się mówi do tych 30% najbardziej zagorzałych zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, inaczej się mówi do połowy Polaków, którzy mają na ciebie zagłosować.

Ale tak się nie dzieje. Ale tak się nie dzieje i myślę sobie, że to wynika z tego, że w tym momencie i prawdopodobnie słusznie ludzie wokół Karola Nawrockiego i Karol Nawrocki uznali, że tak jak sam powiedziałeś, to nie sondaże są w tym momencie najważniejsze, to nie poparcie jest w tym momencie najważniejsze, bo to poparcie będzie można zbudować w trakcie. pewnie bardzo sprawnie przeprowadzonej kampanii wyborczej. Myślę, że w to, w co gra Karol Nawrocki, i to jest ta teza, z którą ja przychodzę, to jest próba wpływania na atmosferę polityczną w kraju. I tu jest parę etapów i parę pięter tego. Znaczy pierwsze oczywiste jest takie, żeby szkodzić rządowi. I w związku z tym, żeby doprowadzić do sytuacji, w której Donald Tusk nie będzie premierem, w której Koalicja Obywatelska przegra wybory, Jeżeli wygra je Prawo i Sprawiedliwość, super.

Jeżeli to będzie jakiś inny prawicowy rząd, też nie najgorzej. A może nawet lepiej. A może nawet lepiej. Więc to jest ten pierwszy etap. Zresztą, sorry, że się wtrącę, ale tutaj Sławomir Cenckiewicz w swoim pożegnalnym długim wpisie nie napisał nic o samodzielnych rządach PiSu, tylko że życzy sobie w Polsce rządów PiSu i Konfederacji. Myślę, że drugi element tego wszystkiego to jest wykazanie i nawet nie wiem, czy on jest istotniejszy i myślę, że on jest długofalowy, to jest właśnie to, o czym rozmawialiśmy, to jest wykazanie niewydolności ustroju, w którym żyjemy. Pokazanie, że to państwo nie działa, że to państwo jest słabe, że to państwo wymaga sanacji, gruntownej przebudowy. Myślę, że tutaj odzywa się Karol Nowrocki historyk i ludzie wokół niego, którzy czują, że on jest tą osobą, która powinna stanąć na czele tej zmiany ustrojowej.

I nie wiem, czy to tak naprawdę nie jest nadrzędny cel względem tych wyborów w 27. A trzecia rzecz to jest stanięcie na czele tego obozu patriotyczno-prawicowego. I to są trochę z trzech porządków, trzy cele, które tak naprawdę przyświecają Karolowi Nawrockiemu. I wydaje mi się, że jak tak się ustawi... tak, wszystko zgoda, tylko, że tutaj nie tylko chodzi o różne piętra, ale też różne perspektywy czasowe, bo jeden cel prowadzi do spełnienia drugiego. Znaczy, żeby się stało tak, jak mówisz, to PiS musi wygrać wybory, potem prezydent musi doprowadzić do powołania rządu, który będzie traktowany jako jego rząd, a nie rząd Jarosława Kaczyńskiego na przykład. I wtedy już pewnie będzie ta różnica perspektyw z PiS wyraźniejsza.

I wtedy autorytet prezydenta na prawicy będzie już niepodważalny i wtedy on będzie liderem tego obozu. Na razie nie jest. I wtedy w 30 roku Karol Nawrocki idzie do wyborów z zmianą konstytucji jako głównym postulatem i na sztandarach wyborczych. Jeżeli tak ustawimy tą matrycę celów, to wtedy to, co robi Karol Nawrocki, teoretycznie ma sens. Natomiast praktycznie, i to jest pytanie, praktycznie trzeba zadać sobie pytanie, czy w tym momencie, która z emocji przeważy? Czy niezadowolenie z tego, że Karol Nawrocki jest prezydentem przeszkadzającym, jest prezydentem generującym chaos, jest prezydentem, który psuje państwo? Czy Ta druga emocja, pewnie dużo bardziej obecna po tej prawej stronie, czyli że to państwo i tak i tak nie działa, ta klasa polityczna się i tak i tak do niczego nie nadaje i Karol Nawrocki i jego działania tylko ukazują realny stan rzeczy, w związku z czym potrzebujemy silnego człowieka, który przyjdzie i państwo naprawi.