Małe gry dużego pałacu | Nasłuch

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch. W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu. Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl. Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie. Jest środa, 20 maja. Wczoraj w Politce Insight Wojtek napisał tekst o tym, jak prezydent Karol Nawrocki walczy z wizerunkiem prezydenta wetującego. Opisał, jak prezydent korzysta z kolejnych prerogatyw, żeby wykazać inicjatywę i pomysłowość. W moim odczuciu Wojtek wykazał się sporą dozą dobrej woli, tak opisując działania Karola Nawrockiego.

21 maja 2023 roku wpadliśmy na przedziwny pomysł zorganizowania tweet-upu. Nie wiedzieć czemu, przyszło sporo osób. Wielkiego szumu na platformach społecznościowych wówczas nie wygenerowaliśmy, ale za to długo i sympatycznie rozmawialiśmy o polityce i nie tylko. I postanowiliśmy powtórzyć to wydarzenie miesiąc później, modyfikując jego założenia. Resztę tej historii znacie. Po drugie, jutro będzie piękna pogoda, będziemy siedzieć na zewnątrz i cieszyć się majowym wieczorem w waszym towarzystwie. Wreszcie, po trzecie, będą dodatkowe atrakcje, konkurs, tort i takie tam. Chodźcie, będzie super. Wojtku, może zacznijmy od twojego tekstu. Opowiedz, jak prezydent, twoim zdaniem, próbuje uciec od wizerunku prezydenta wetującego i czy rzeczywiście to jest to, co on próbuje zrobić, czyli uciec.

Wydaje mi się, że nie ma tutaj jakiegoś wielkiego sporu między nami, bo... A to jeszcze zobaczymy. A to zobaczymy, ale w każdym razie ta polemika, którą zgrubnie zarysowałeś we wstępie, moim zdaniem tak naprawdę nie jest jakimś wielkim sporem. Prezydent niewątpliwie jest wykorzystywany przez PiS do celów stawianych sobie przez Jarosława Kaczyńskiego i tę rolę dość pokornie wykonuje i nie ma tutaj większych zgrzytów na linii Nowogrodzka-Pałac Prezydencki. Ani Bobiński-Szacki. To zobaczymy, ale przy okazji odgrywanie tej roli. jest zużywające politycznie prezydenta i w związku z tym Karol Nawrocki stara się również wykonywać różne gesty, które by ten proces spowolniały.

Jeśli chodzi o weta, to zaszła tutaj moim zdaniem bardzo głęboka zmiana w porównaniu ze wszystkimi poprzednimi prezydentami. Karol Nawrocki zawetował już 33 ustawy w 9 miesięcy, czyli... Zbliża się do wyniku Aleksandra Kwaśniewskiego, który przez 10 lat prezydentury, mając przecież okresy kohabitacji z rządami prawicowymi, przez ten czas zawetował 35 ustaw. Andrzej Duda, którego okres kohabitacji z rządami około tuskowymi był porównywalny z czasami Nawrockiego i obecnej koalicji. Zawetował przez 10 lat prezydentury 19 ustaw, a kolejnych 60 z okładem wysłał do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli przełożyć to, zrobimy sobie taki wskaźnik, czyli porównałem po prostu, skracałem te okresy prezydentur wszystkich poprzedników.

Więc to tyle o tym wątku wet z mojej strony. Wydaje mi się, że tu warto jest wrócić do myśli prawdopodobnie, której już wypowiadaliśmy, ale dosyć dawno nie rozmawialiśmy o prezydencie, a myślę, że też te myśli się jeszcze bardziej uprawomocniły. Wydaje mi się, że to jest kwestia podejścia w ogóle z jednej strony do tego, czym są weta, z drugiej strony do tego, czym jest trójpodział władz, a z trzeciej strony, jaką funkcję w naszym ustroju pełni prezydent. I mam wrażenie, że z jednej strony można to spojrzeć ilościowo, tak jak zrobiłeś i super, ale jest też ta opowieść jakościowa o tym, czemu służył weta. I tak jak rozumiem, poprzedni prezydenci wszyscy wetowali ustawy, które uważali, że są szkodliwe, złe, nie powinny doprowadzić do zmiany prawa w Polsce. mam poczucie, że Karol Nawrocki traktuje instytucje weta trochę inaczej.

To znaczy on bardzo często mówi ta ustawa powinna wyglądać trochę inaczej, więc ja ją zawetuję i tutaj kładę podobną ustawę, ale z pewnymi innymi zapisami. To znaczy jednym słowem Karol Nawrocki rości sobie prawo do współdecydowania za proces legislacyjny w tym kraju. I wydaje mi się, że istota naszego sporu, jeżeli rzeczywiście jest między nami spór, Nie jest to taktykę, bo co do taktyki się zgadzamy, tylko bardziej o strategię. To znaczy mam poczucie, że to, co jest istotą prezydentury Karola Nawrockiego w jej pierwszym roku, to jest próba zmiany, o czym też już się rozmawiało i to nie jest jakaś nadzwyczaj świeża myśl. Jest taka krocząca, niewypowiedziana próba zmiany ustrojowej w tym kraju. No nie wiem, czy nawet niewypowiedziana, bo prezydent przy okazji, a przynajmniej jego ludzie dość otwarcie mówią, że chcieliby wprowadzić system prezydencki.

I to jest trochę też przyzwyczajenie ludzi do takiej roli prezydenta, który nie jest tylko strażnikiem konstytucji, który w przypadkach... Bo te weta wcześniejsze to były na przykład, mówię o poprzednich prezydentach, to były jakieś kwestie ustrojowe albo Aleksander Kwaśniewski blokował lustrację i powołanie Instytutu Pamięci Narodowej. To były takie tożsamościowe, ale jednak punktowe sprawy. Karol Nawrocki dość nieoczekiwanie potrafi zawetować w zasadzie dowolną ustawę, właśnie powołując się na kwestie jakichś poszczególnych przepisów i że bez tych przepisów to on by taką ustawę podpisał. Oczywiście nie rezygnuje również z tych innych wet, bo na przykład jedna z ostatnich zawetowanych ustaw to było prawo likwidujące CBA, czyli też taki centralny z punktu widzenia PiS symbol dziedzictwa tej partii, więc tutaj myślisz,

Myślę, że nie ma jednej reguły, jeśli chodzi o weto i weta. I myślę, że tak naprawdę to podejście Karola Nawrockiego może mieć różne źródła i niekoniecznie wszystkie weta da się sprawdzić do jednego mianownika. Zgoda jest to na pewno również element rozpychania się, przyzwyczajenia Polaków do tego, że prezydent jest prezydentem. pełnoprawnym uczestnikiem tej procedury całej legislacyjnej. Chce mieć niewątpliwie wpływ na to, w jakim kształcie te ustawy do niego przyjdą i chce zmusić rząd do kapitulacji. On wręcz oczekuje, że te ustawy będą z nim konsultowane, zanim one będą uchwalone. Co w jakiejś mierze się dzieje i to nie jest też coś bardzo nowego, bo przedstawiciele prezydenta mogą przecież chodzić na komisje sejmowe.

Istnieją też kanały komunikacyjne między kancelarią prezydenta a rządem. Gdyby obie strony zachowywały się w miarę cywilizowanie i ze sobą rozmawiały, to nie trzeba by ogłaszać, że prezydent ma prawo, tylko gdzieś to by się działo na zapleczu, trochę po cichu i... Może tych wet byłoby trochę mniej. Pamiętamy, jak się zachowywał Andrzej Duda, który wetował rzadziej zdecydowanie, a przecież również nie był sojusznikiem tego rządu. Dobrze, to porozmawialiśmy o wetach. Przejdźmy jeszcze proszę przez te inne narzędzia, które stosuje prezydent, żeby, jak ty mówisz, się rozepchać. Ja bym poszedł o krok dalej i powiedział, żeby dokonać tej kroczącej zmiany ustroju. Prezydent mnoży rady, to są takie powoływane przy prezydencie, przy kancelarii prezydenta ciała doradcze.

Ich działalność pewnie trochę zależy od tego, kto się w nich znajduje i jedni pewnie przewodniczący tych radców bardziej prężni i chcieliby się jakoś odznaczyć, inni pewnie trochę mniej. Ale na etapie powoływania ma to pokazać, że prezydent słucha różnych ludzi, spotyka się z różnymi środowiskami, jest takim mądrym gospodarzem państwa, który ma właśnie wielu światłych doradców. Jak się pogrzebie w składzie tych rad, no to się okazuje, że to są jednak przeważnie, nie wiem, byli wiceministrowie z rządów PiSu, byli europosłowie, posłowie, przewodniczącym Rady do Spraw Wsi jest, zdaje się, Jan Krzysztof Ardanowski, czyli był minister w rządzie PiSu, obecnie poseł wybrany z list PiSu, ale spoza klubu PiS-owskiego.

Od czasu do czasu pojawiały się postaci związane z Konfederacją, a czasem po Po prostu jakiś polski duży biznes albo naukowcy, którzy chcą prawdopodobnie zyskać jakieś punkty prestiżu w swoim środowisku tytułem człowieka w Radzie Prezydenckiej. Więc w odróżnieniu od WET, co do których mam dosyć ugruntowane zdanie, które raczej w najbliższej części nie zmieni, to akurat w przypadku Rad nie do końca wiem, co o tym wszystkim myśleć, bo zastanawiam się, jak tak naprawdę te Rady pełnią funkcję. I czemu i komu one służą? To znaczy na ile te rady są rzeczywiście ciałami doradczymi prezydenta i na ile rzeczywiście one służą temu, żeby prezydent był lepiej poinformowany? No jeżeli tak, to chyba nie powinno nam przeszkadzać, że tych rad jest bardzo wiele. I niech ich będzie jak najwięcej, jeżeli prezydent ma taką możliwość przetwarzania informacji, uczestniczenia w tych posiedzeniach, czytania materiałów.

Chyba nie uczestniczy, może raczej zapoznaje się od czasu do czasu. Ale rozumiesz, o co mi chodzi. W sensie, jeżeli to jest ta funkcja, jeżeli to jest funkcja kształtowania debaty publicznej, to znowu wydaje mi się, że to też jest okej, w sensie dlaczego prezydent nie miałby w ramach państwa być gospodarzem sensownej, pogłębionej debaty publicznej na tematy ważne dla państwa. Natomiast jest jeszcze trzecia funkcja tych rad pewnie, która jest najbardziej kontrowersyjna, to znaczy te rady stają się faktami politycznymi. To znaczy, że to w ogóle nie chodzi o to, czym one się zajmują i co wypracowują, tylko ważne jest, jaki jest temat tej rady i kto się w niej znalazł i to jest fakt polityczny. Znaczy, że Rada ds. Nowej Konstytucji nie jest radą, która rzeczywiście wypracowuje tą nową konstytucję, tylko jest sygnałem wychodzącym od prezydenta, że prezydent uważa, że nowa konstytucja powinna być napisana.

Czytałem tekst w Polityce o tych radach, to zwróciłem uwagę, że tak powiem wśród plonów działalności tych rad na razie chyba zdaje się jest jeden projekt ustawy o ustroju rolnym i to była ta Rada ds. Wsi. Nie jest to dużo, zobaczymy jak to się rozkręci, kadencja jest wciąż młoda. Zostawiając rady na bok, jednym z powodów, dla których napisałeś ten tekst i dzisiaj rozmawiamy, Jest to referendum, które zaproponował prezydent, no bo to wydaje się, że jest kolejne narzędzie, z którego próbuje korzystać prezydent, żeby tworzyć politykę, żeby oddziaływać na scenę polityczną. To jest pierwsze referendum, z którym wyszedł prezydent i może byśmy o tym referendum chwilę porozmawiali. Najpierw zacząłbym od tego, co to w ogóle jest za dziwny twór, a potem zastanowił się, czy to jest tak, że my teraz wchodzimy w okres referendalny i obok 33 w.

17 rad będziemy mieć, nie wiem, 9 referendów w najbliższym czasie. Czy inicjatyw referendalnych? No tak, bo winniśmy, jesteśmy wdzięczność twórcom konstytucji, którzy może popełnili mniej lub bardziej liczne błędy przy jej pisaniu, ale niewątpliwie bardzo przezornie uznali, że prezydent nie może samodzielnie zwoływać plebiscytów i że potrzebuje do tego zgody Senatu. Bo inicjatywa referendalna w takim kształcie, w jakim się pojawiła, nie przynosi chluby głowie państwa, a Karol Nawrocki na początku maja zgłosił pomysł zapytania Polaków, czy jest pan, pani za realizację unijnej polityki klimatycznej, która doprowadziła do wzrostu kosztów życia obywateli, cen energii i prowadzenia działalności gospodarczej i rolniczej.

Jest to pytanie w sposób oczywisty, zadane z tezą, bez nadziei, że Senat się zgodzi na takie referendum. W Senacie większość ma koalicja rządowa. Jest to zarazem niewątpliwie element polityki PiSu i słyszę zresztą, że to otoczenie pisowskiej prezydenta stoi zarówno tym pomysłem, jak i kształtem tego pytania. To jest element walki na prawicy o tych antyunijnych wyborców, których... dzieli między sobą Jarosław Kaczyński, Grzegorz Braun i pewnie trochę Konfederacja. I tutaj Karol Nawrocki przychodzi w sukurs PiS-owi, a przy okazji też pokazuje, że ma kolejne uprawnienie, choć nie jest to uprawnienie mocne, bo wymaga zgody Senatu. Więc znowu, mamy do czynienia z narzędziem, które rozumiem, że w założeniu miało służyć temu, żeby Polacy wypowiedzieli się, wypowiedzieli swoją wolę i żeby

który starał się w sposób bardzo twórczy wykorzystywać wszystkie sobie dostępne narzędzia, a niektóre też starał się korzystać z narzędzi sobie niedostępnych, po to, żeby wpływać na politykę państwa, po to, żeby kształtować tą politykę, po to, żeby wpływać na politykę rządu. Jeśli wtedy była falandyzacja prawa, no to teraz można mówić o boguckizacji prawa. No właśnie swoją drogą ciekawe jest, kto na tym siedzi i kto doradza i kto wymyśla te kolejne elementy i te kolejne sposoby próby wpływania na debatę publiczną. Więc to są referenda. Ty jeszcze pisałeś o mocniejszym zaangażowaniu w politykę zagraniczną. To wydaje mi się, że akurat jest znowu jedno z tych działań mniej kontrowersyjnych. To akurat jest element tego, czym się prezydent zajmuje. Tu jest bardziej kwestia tego i tu wchodzimy już raczej w szczegół. W niuans to znaczy, na ile prezydent powinien kształtować tą politykę zagraniczną, kto powinien o niej decydować, a tu konstytucja dosyć jasno postuluje, kto powinien.

Bo to jest jednak sprawa rządu, a prezydent powinien współdziałać z rządem, choć oczywiście ten obowiązek jakoś tam dotyczy również rządu. W sprawach zagranicznych widać, że Karol Nawrocki po prostu... trochę inaczej akcentuje i widać, jakie tematy są dla niego ważne, a które dla rządu są jakby trochę mniej istotne. Na przykład to jest kwestia inicjatywy Trójmorza, która dla prezydenta jest takim oczkiem w głowie, odziedziczonym zresztą po Andrzeju Dudzie. Był szczyt w Dubrowniku niedawno, w kwietniu był tam prezydent, spotkał się ze swoimi odpowiednikami z inicjatywy Trójmorza. Był też jeden z członków administracji prezydenta Trumpa. No i to jest to podwórko, na którym prezydent czuje się mocno. Podobnie pewnie bukarsztańska dziewiątka, której szczyt się odniosła.

odbył teraz w Bukareszcie, a za rok, w roku wyborczym odbędzie się w Polsce. Wiadomo, że Kancelarii Prezydenta będzie bardzo zależało na wizycie amerykańskiego prezydenta w Warszawie. Czy do tego dojdzie, trudno w tym momencie przesądzać. Więc tutaj, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, wydaje się, że jest to w miarę bezpieczny teren dla prezydenta. Został wszakże uwagą, że No dopóki jest Donald Trump prezydentem Stanów Zjednoczonych, to tutaj raz może prezydent zyskiwać na kontaktach z Trumpem, a raz mocno tracić. I jest to niezależne trochę od Nawrockiego. Ja w ogóle myślę, że tutaj jest, nie wiem na ile to jest problem, ale trochę inna kwestia, to znaczy taka, że prezydent mam poczucie traktuje politykę zagraniczną trochę a la carte. To znaczy on sobie wybiera te inicjatywy, te kierunki, tych liderów, czy te tematy, w które chce się zaangażować.

W momencie, kiedy coś idzie nie po jego myśli albo nie układa się tak, jak on by chciał, to prezydent się wyłącza. I może mówić, że to jest wina rządu. I staje się nieobecny. Więc to jest znowu potencjalnie efektowny sposób prowadzenia polityki zagranicznej. Znaczy włączam się wtedy, kiedy czuję, że mogę z tego mieć korzyści, a wyłączam się w momencie, kiedy boję się... że musiałbym za coś wziąć odpowiedzialność i za coś odpowiedzieć. Natomiast też to jest pytanie, na ile rzeczywiście to jest skuteczne i jak to odbierają Polacy, no bo to jest, mówiąc wprost, takie średnio poważne chyba. Weźmy ten przykład amerykańskich żołnierzy rotacyjnych, których... Chyba właśnie tracimy, a w każdym razie zawieszamy, a pamiętamy, że to był największy sukces wizyty Karola Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych, tej pierwszej, we wrześniu zeszłego roku, gdy Trump powiedział, że nie wycofa amerykańskich żołnierzy z Polski.

No i wtedy to był osobisty sukces Nawrockiego. Druga taka sprawa, no to jest zaproszenie Polski do G20. To też jest przedstawiane przez urzędników w Kancelarii Prezydenta jako sukces Nawrockiego, bo nikt tego nie oczekiwał. A tutaj Karol Nawrocki w rozmowie z Trumpem wspomniał, a może by tak Polska dołączyła do G20 na szczycie i Donald Trump zaprosił Polskę. Ale teraz już ci sami urzędnicy mówią, no teraz to jest już kwestia rządu, żeby załatwić nam stałe członkostwo w G20, a Karol Nawrocki już swoje zrobił. Tak wygląda polityka zagraniczna. Proponuję, że spróbujemy jakoś pozbierać te wątki, które omówiliśmy i przejdziemy do... Konstytucji. Do konstytucji, ale nawet bardziej chyba do rozmowy na temat, co z tego wszystkiego wynika. To znaczy, mam tak, wypisałem sobie, że jest dosyć dużo prób wpływu na politykę państwa i rozpychania się.

No tu z jednej strony rozmawialiśmy o tej stronie legislacyjnej, mniej mówiliśmy o inicjatywach ustawodawczych, bo jakoś ten element polityki Karola Nowrockiego ostatnio jest mniej widoczny, ponieważ to kompletnie nie działa. Spójrzmy prawdziwie w oczy i spójrzmy. Save Zero, ale też różne pomysły, podpisy na różnych dworcach, przy różnych biurkach i takie 24 godzinne cykle medialne, kiedy wydawało się, że prezydent tu wskoczył z jakimś niesamowitym pomysłem i teraz założy się, że niewielu z naszych słuchaczy byłoby w stanie wymienić więcej niż dwie takie inicjatywy ustawodawcze, które gdzieś... ugrzęzły w Sejmie, więc to jest ta próba wpływania i rozpychania się też te wszystkie nominacje czy generalskie, czy ambasadorskie, czy w służbach sędziowskie. No to jest ta próba właśnie z jednej strony wywierania wpływu, a z drugiej strony, i to jest drugi punkt,

To jest próba wykazania niewydolności państwa i to nas pewnie poprowadzi do tej konstytucji. Z trzeciej strony są te obszary, w których prezydent powinien być obecny, natomiast problem jest tu inny, to znaczy problem jest z jakością koordynacji i ustaleń pomiędzy dwoma pałacami czy też innymi instytucjami. Bo tu też wydaje mi się, że ten prezydent miałby większy sens, jego działalność miałaby większy sens w sytuacji, w której byłoby to jakkolwiek skoordynowane z rządem, w sytuacji, w której idzie to wbrew albo w bok, to raczej generuje to chaos niż korzyść dla państwa i Polski. No i wreszcie jest ten obszar, który nie wywołuje kontrowersji, czyli właśnie te wszystkie rady i próby wpływania na debatę publiczną. Tutaj moim zdaniem nie specjalnie jest się do czego przyczepić, poza ewentualnie właśnie jakimiś takimi kwestiami estetyczno-politycznymi.

Jedyne czym dysponujemy to są w gruncie rzeczy sondaże zaufania do polityków i okazjonalne badania o tych czy owych konkretnych pomysłach prezydenta i to jak oceniają je Polacy. Mamy też dostęp do stałych, ale jednak wciąż punktowych ocen prezydenta przez internautów. Natomiast nie mamy teraz kampanii prezydenckiej. Nie ma sytuacji, w której Karol Nawrocki musiałby konkurować z prawicowymi politykami. W gruncie rzeczy Konfederacja i Korona nie tykają prezydenta, a jeśli już, to też to jest incydentalne. W związku z tym Karol Nawrocki ma trochę domyślnie po prostu za sobą wciąż tych wyborców, którzy głosowali na niego w drugiej turze wyborów prezydenckich. I dopóki się nie zacznie kampania albo prekampania prezydencka z już...

jakimiś wyrazistymi kandydatami prawej strony, to my nic nie wiemy o tym, jakie jest poparcie dla prezydenta. Prawdopodobnie, ale to jest raczej kwestia intuicji, ten rodzaj, ten model prezydentury podoba się prawicowym wyborcom, bo oni oczekują silnej ręki, tęsknią za mocnym liderem, człowiekiem, który potrafi walnąć pięścią w stół, potrafi sprzeciwić się rządowi. Prawdopodobnie i to wynika z różnych innych badań. Po tej prawej stronie jest też zapotrzebowanie na model prezydencki, na ustrój, który by uwzględniał w większej mierze pozycję prezydenta kosztem pozycji parlamentu i rządu, które to dwie instytucje bywają postrzegane jako źródło bałaganu, słabości, kłótni, konfliktu itd.

I w tę grę gra też Nawrocki, który Mówi, że trzeba przemodelować ustrój i przedstawia obecny konflikt jako nie kwestię polityczną, nie kwestię sporu z nielubianym przez siebie rządem, tylko jako kwestię ustrojową do uleczenia, bo jak się zmieni konstytucja, to już wszystko będzie dobrze, w domyśle Nawrocki będzie o tym decydował. Ale czy to działa? To jest pytanie, które ma różne podpytania w sobie. Czy to działa na przykład na korzyść PiSu przed kampanią, która nas czeka w przyszłym roku? Pewnie do jakiegoś stopnia tak. Jeśli po swojej stronie masz prezydenta, który wciąż jest w miarę niezgrany, świeży, to zapewne PiS będzie na tym skierowany. Z drugiej strony Karol Nawrocki nie jest chyba wciąż, a być może nigdy nie będzie liderem obozu prawicowego w Polsce.