Europa uczy się niezależności | Z dystansu

Natomiast o 20.15 otwieramy nowy sezon Studia Nasłuch i porozmawiamy o politycznej jesieni i wyborach w 2027 roku. Zapraszamy. Jest piątek, 18 września. Dwa dni temu, 16 września, przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen wygłosiła doroczne orędzie o stanie Unii. Wystąpienie wyczekiwane nie tylko w Brukseli, ale też w europejskich i światowych stolicach oraz instytucjach unijnych. Przemówienie to powstaje w bardzo wąskim gronie najbliższych współpracowników przewodniczącej. Ale w tygodniach poprzedzających jego wygłoszenie właściwie wszyscy próbują wpłynąć na jego treść. Państwa członkowskie, komisarze, grupy polityczne w Parlamencie Europejskim, organizacje pozarządowe i grupy interesu. Bo orędzie o stanie Unii ma nie tylko podsumowywać, gdzie dziś znajduje się Europa, a też pokazywać, dokąd Komisja chce ją prowadzić w kolejnym roku.

Dziś rozmawiamy o tym z Tomkiem Bieleckim, naszym korespondentem w Brukseli i starszym analitykiem do spraw europejskich, Hanną Cichy, szefową Działu Gospodarczego oraz Markiem Świerczyńskim, szefem Działu Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych. Zastanowimy się, z jaką diagnozą sytuacji w Europie zostawiła nas Ursula von der Leyen, jaką wizję Unia przedstawiła i przede wszystkim, czym w najbliższych miesiącach będzie żyła Bruksela. Komisja Europejska konsekwentnie redefiniowała rolę Unii w odpowiedzi na zmieniające się otoczenie geopolityczne. Patrząc na te ostatnie 7 lat komisji pod przewodnictwem von der Leyen, przez pierwsze lata filozofia komisji determinowana była pandemią. Unia przedstawiana była jako opiekuńcza wspólnota, która chroni i wspólnie finansuje odbudowę.

W 22 roku Europa była wspólnotą geopolityczną w odpowiedzi na rosyjską agresję na Ukrainę. Była w stanie wojny. Od 23 roku Unia była projektem czy też mocarstwem gospodarczym, którego zadaniem było utrzymanie konkurencyjności wobec Chin i USA. A rok temu, w 25 roku, Europa miała być samodzielną potęgą gospodarczą, technologiczną i obronną. This is Europe's independence moment. To jest moment niezależności Europy, mówiła von der Leyen. Jak jest dzisiaj? Jak jest we wrześniu 26 roku? Jaka jest opowieść o Europie? W jakim stanie jest Unia według Szefowej Komisji Europejskiej? Można powiedzieć, że nie przedstawiła nowej wizji w tegorocznym orędziu, co może jest jej dobre, bo jeśli w jej przemówieniu szukać głównego przekazu, to jest nim, tak samo jak w zeszłym roku, potrzeba uczynienia Europy bardziej niezależną w obliczu zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych.

Żaden z tych punktów, które później wymieniała obszarów, w których potrzebne są działania, nie byłby wymieniany przez von der Leyen z takim poczuciem doraźności czy pilności, gdyby nie działania aktora, mocarstwa, które nie było wymieniane z nazwy, ale tutaj kontekstem tego wszystkiego była polityka Stanów Zjednoczonych za prezydentury Donalda Trumpa. Jeśli szukać jakichś różnic w nastroju w wymowie tego orędzia tegorocznego zeszłorocznym, to może trochę więcej optymizmu. Von der Leyen wymieniała rzeczy, które się udało Unii Europejskiej, nie tylko Komisji, ale Unii Europejskiej osiągnąć w drodze zwiększania niezależności, właśnie uniezależnianie się od surowców. Energetycznych z Rosji.

Wszystkie różne inne inicjatywy i taka decyzja, opowiadamy to, jak ona to widzi, czy też jak ona to opowiadała, decyzja, żeby tę niezależność wobec tego, co dzieje się wewnątrz i z zewnątrz, budować wspólnie. W żargonie buksalskim to jest solidarności europejskiej. Ona miała akurat dosyć dobrze brzmiący fragment na początku, kiedy powiedziała, że oba stwierdzenia, stan Unii jest Silniejsza niż kiedykolwiek, unia silniejsza niż kiedykolwiek, ale może być postrzegana jako bardziej niepewna co do przyszłości niż kiedykolwiek, że te oba stwierdzenia można traktować jako prawdziwe, ale ostrożny optymizm i może, jeśli porównywałbym z zeszłym roku, też więcej przyziemnego pragmatyzmu.

Ale z drugiej strony tam przebijała właśnie taka świadomość, że to najprawdopodobniej się nie uda. Zwłaszcza, że to przemówienie przecież zostało wygłoszone w dosyć czytelnym i dosyć oczywistym kontekście politycznym w Europie, który raczej nie sprzyja realizacji projektu MEGA, gdyby go interpretować w ten sposób, że to jednak ma być Europa bardziej federalistyczna w znaczeniu, zjednoczona we wspólnych procedurach, przepisach, wizjach. Wytycznych, że to jednak ma być Europa bardziej wspólnotowych projektów niż projektów indywidualnych. Z mojego punktu widzenia, że to ma być Unia obronna z prawdziwego zdarzenia, a nie tylko jako jakiś taki hasłowy cel mgławicowy.

Ja nie jestem taką koneserką tego rodzaju przemówień jak wy. W moim odbiorze to też było dosyć optymistyczne i doceniam tak zupełnie biorąc za dobrą monetę ten optymizm i podkreślanie rzeczy, które się udały, tego gdzie jesteśmy jako Unia, jako miejsce do życia, jako jakiś system ekonomiczno-społeczny. Bo mnie osobiście dosyć irytuje, jak porównujemy się na tym gruncie gospodarczym. Ach, nie rośniemy tak szybko jak Stany. Ach, Chińczycy nas wyprzedzają w produkcji tego czy owego. I co możemy zrobić, żeby być tacy dobrzy jak oni? Czy nie będziemy tacy szybcy, zwinni jak oni? Bo nie chcemy ponosić tych kosztów, które oni ponoszą, żeby być w tym miejscu, w którym są. Żaden Europejczyk, czy pewnie bardzo mało Europejczyków chciałoby mieć tyle dni urlopu co Stany albo taki system emerytalny, czy też jego brak jak Chiny, więc tutaj podkreślanie Europa jest zamożna, Europa ma świetne technologie w różnych obszarach, Europa ma doświadczenie w produktywnym wdrażaniu technologii, ma świetne rolnictwo i moim zdaniem to jest wartościowe.

Hasło Zielonego Ładu było wstydliwie w ostatnich dwóch, trzech latach skrywane, acz priorytety były realizowane, Przy lekkim luzowaniu polityki klimatycznej. Niemniej jest to poszukiwanie politycznej u wyborców legitymizacji dla tej kosztownej polityki. W ostatnim roku, myślę, że już dzisiaj można nawet do orędzia von der Leyen, ale nie tylko cofnąć, było próbę uzasadniania takiej, że ta transformacja jest formą budowania bezpieczeństwa, uniezależniania się od surowców, które Europa musi importować. W tym roku to jest poszukiwanie popularności tej polityki właśnie poprzez pokazywanie Ludziom to, co von der Leyen zapowiedziała już na październik, na przykład poprzez wskazanie i zidentyfikowanie przez Brukselę Komisję Europejską o około 100 obszarów najbardziej narażonych na skutki zmiany klimatu w Unii Europejskiej, zarówno jeśli chodzi o upały, jak i gospodarkę wodną i pomoc im, zapewne w jakimś tam stopniu również budżetowa, w budowaniu odporności, w lepszym znoszeniu tych skutków na przyszłość.

Zresztą on sam przemawiając w czwartek w parlamencie europejskim bardzo dużo uwagi poświęcił tym wartościom. Von der Leyen zaproponowała Kanadzie, ku zdziwieniu nie tylko wszystkich na sali, ale również i dyplomatów i osób oglądających Kanadzie, status kraju stowarzyszonego. Czegoś takiego w prawie unijnym nie ma, ale chciałam cię Tomku zapytać, co to ma oznaczać i jak Carney na to zareagował? Oznacza, że ma to możliwie maksymalne zbliżenie gospodarcze, polityczne, przemysłowe między Unią Europejską i Kanadą. Większe niż to, które jest ustanowione w umowie liberalizującej handel, inwestycje, wzmacniającej współpracę gospodarczą z 2016 roku, CETA czy CETA wymagając angielskiego.

która obowiązuje do dzisiaj na zasadzie tymczasowej, bo nie ratyfikowało jej 10 krajów unijnych, w tym Polska, Włochy i Francja. Postulat tego zbliżenia, bardzo dużego, którego chce i Kanada, i Komisja Europejska, postulat dostał w ostatnich dwóch tygodniach chyba dwa razy, dostawał zielone światło od przedstawicieli Krajów unijnych w Bukseli od ambasadorów przy instytucjach Unii Europejskiej, chociaż wcześniej między innymi Włosi jeszcze tam powiedzmy półtora, dwa miesiące temu bali się, że takie zbliżenie będzie postrzegane jako publicznie ogłaszane. Sojusze będą oceniane negatywnie przez administrację Trumpa. Te zastrzeżenia wygasły. Więc to zielone światło było. To, co wywołało zaskoczenie, to sama nazwa, którą von der Leyen czy jej pomocnicy tam chyba na noc czy dwie noce przed orędziem wymyślili tego członkostwa stowarzyszonego.

I bańka brukselsko-strasburska tak rzeczywiście w bardzo bańkowy sposób zareagowała, przykierowując uwagę, gdzie to w traktacie, który artykuł da się naciągnąć. Jest taki, który da się naciągnąć w różne strony. Carney przyjął z zadowoleniem ten pomysł, ale przekierowywał ten swój dyskurs w stronę nazwy czy ujęcia tego partnerstwa jako właśnie bardzo dużego zbliżenia między Unią i Kanadą i myślę, że to jest najważniejsze i to będzie negocjowane w najbliższych tygodniach i miesiącach, również w kontekście szczytu Unia Europejska-Kanada w Montrealu pod koniec Października. A czy to ostatecznie będzie się nazywało tak czy inaczej, to jest sprawa trzeciorzędna. Ta nazwa członkostwa stowarzyszonego tak naprawdę po raz pierwszy została użyta przez kanclerza Merza parę miesięcy temu w kontekście jego pomysłów na taką alternatywę dla pełnego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, alternatywę na najbliższe 10 i kilkanaście lat.

Wywołuje to duże poruszenie nie tylko w Brukseli, nie tylko w Kanadzie, też w Wielkiej Brytanii. Kanadyjczycy też tam różnymi przeciekami w mediach od paru dni mówią, że to chodzi o zależnie im na zbliżeniu większym i współpracy ściślejszej między Unią i Kanadą niż obecna między Unią i Wielką Brytanią po-Brexitowa. To nie będzie takie łatwe. Tak jak mówiłem o tych trudnościach z ratyfikacją umowy SIT-a, zacieśnianie współpracy gospodarczej, otwieranie rynku jeszcze większego na handel w Europie, w Unii Europejskiej nie jest zbyt popularne. Widzieliśmy to w Polsce przy okazji umowy z Mercurem. Po drugie, jeżeli to zabliżenie miałoby być istotnie aż tak bliskie, oznaczałoby ostre dostosowywanie, czy mówiąc brutalnie, przejmowanie tych analityjczyków regulacji unijnych, rynkowych, tak jak robią to Norwedzy.

To czy ty masz wrażenie, że von der Leyen próbuje budować ten ład liberalny na wielu poziomach i handlowym, i bezpieczeństwa, i wojskowym, bo właśnie nie działają te organizacje, do których byliśmy przyzwyczajeni? Jeżeli sięgnąć do wcześniejszych i przemówień i deklaracji takiego zarysowywania wizji europejskiej przez Ursulę von der Leyen, no to ona była właśnie tą osobą, która najgłośniej mówiła o geopolitycznej Unii Europejskiej i o geopolitycznej komisji. Co innego mogłoby być namacalnym dowodem, że taką politykę jej się udaje prowadzić, niż to, że właśnie ta Europa sięga za Ocean Atlantycki do podobnie myślącego kraju, najbardziej europejskiego kraju Ameryki, jakim jest Kanada.

Myślę, że to nie wypali. Zgadzam się z Markiem. Wiele z tych spraw już istnieje w sposób mniej sformalizowany i myślę, że długo tak jeszcze będzie. Rada Europejska, Rada Bezpieczeństwa, rzeczywiście już parę lat temu pomysł podnoszony między innymi przez prezydenta Macrona, No ona istnieje. W kontekście rozmów o Ukrainie była chyba rok temu, czy tam niecały rok temu nazywana formatem berlińskim od grupy tych liderów, którzy rozmawiali z wysłanikami Trumpa, Kushnerem, Witkowem o rozwiązaniach jakichś rozejmowych w Ukrainie. Jest taki problem, że o kwestiach bezpieczeństwa również w kontekście Ukrainy W których wielką rolę ma Unia Europejska jako płatnik, organizacja płacąca za zbrojenie Ukrainy. Organizacja złożona z 27 państw, chce być jakoś w tych formatach reprezentowana.

To o czym mówi von der Leyen, czyli forma tych głównych, największych krajów, bo można sobie wyobrazić, że to właśnie jest ta grupa E3, E5 czy jeszcze coś tam. Tam był reprezentant Unii Europejskiej, który sprawi, że ci wszystkie kraje, które są w Unii są reprezentowani. Oczywiście nie można sobie wyobrazić, że jakiś przyszły rozejm w Ukrainie będzie negocjowany przez Unię Europejską, która ma być przy stole. Nie będzie tam siedzieć premier Malty i premier Portugalii i jeszcze ktoś. To musi być kilka najważniejszych krajów geograficznie i gospodarczo. Niemcy, Francja, miejmy nadzieję Polskę itd. i instytucje unijne. To się odbywa, bo przecież von der Leyen latała do Białego Domu w towarzystwie Merza, Macrona i jeszcze paru innych liderów w sprawie Ukrainy.

W związku z tym to, co może nie było powiedziane zupełnie wprost, ale jednakowo już było tam w tym przemówieniu, to konieczność mobilizacji prywatnego kapitału do finansowania tych różnych potrzebnych inwestycji. I z tej przyczyny von der Leyen wspominała o zmianach w przepisach bankowych, które mają po pierwsze zmotywować banki do finansowania bardziej ryzykownych przedsięwzięć, potencjalnie też bardziej innowacyjnych, ale również do przeciwdziałania Rozdrobnieniu tego rynku finansowego w Unii Europejskiej, czyli mówiąc wprost, ułatwienia łączenia się banków, przejmowania jednych banków europejskich przez drugie. No i to poszerzanie wspólnego rynku, pogłębianie wspólnego rynku, czy towarowego, czy kapitałowego,

To znaczy nie podnosić za bardzo podatków, tak? Czyli jest to istotna kwestia w związku z tym, jak właśnie mądrze ten zasób, który mamy zarówno na poziomie Unii, jak i na poziomie krajów, alokować tam, gdzie on będzie przynosił wzrost, Gdzie on będzie przynosił te wekty, których oczekujemy, no a z drugiej strony, żeby mobilizować tych prywatnych inwestorów do tego, żeby finansowali te wszystkie świetne rzeczy, których potrzebujemy i których chcemy. Ale jeżeli chodzi o same te wybory, no to pewnie nie w perspektywie tego jednego przemówienia, ale położenie nacisku na dobrobyt, na to, że gospodarka musi się rozwijać, jest istotne z punktu widzenia przeciwdziałania populizmom. Tak znaczy, jeżeli gospodarka się rozwija, jest mniej frustracji, A jeżeli jest mniej frustracji, no to jest mniej tych populizmów, mniej dążeń odśrodkowych.

Gdyby Francja, Niemcy rozwijały się w tempie 3-3,5%, no to ta scena wyglądałaby w tej chwili inaczej u nich niż wygląda. Więc prowzrostowe polityki są politykami prodemokratycznymi po prostu. Tomku, w jaki sposób ty uważasz, że to wybory i kalendarz 27 roku odcisnęły swoje piętno na tym przemówieniu jeszcze? Bezpośredniego wpływu bym nie widział. Oczywiście można wyczuć i w orędziu, i też w różnych innych deklaracjach w Brukseli, oświeczeniach, tutaj poczucie pilności i pewnego pośpiechu w działaniach, w reformach, które można tłumaczyć ogólną sytuacją, w której znajduje się Europa, ale też tą próbą zdążenia przed jakimś tam lutym, Przyszłego roku, kiedy na dobre wystartuje kampania wyborcza we Francji, prezydencka, która doprowadzi do spowolnienia, a Francja jest jednym z dwóch najbardziej kluczowych krajów obok Niemiec w Unii Europejskiej, która doprowadzi do spowolnienia negocjacji unijnych i z tych wyborów, które wymieniałaś w przyszłym roku od Polski przez Grecję, Hiszpanię i Francję, no to w dosyć powszechnym odczuciu dyplomatów, Brukseli, urzędników, no to Francja jest krajem, w którym

Wybory mogą doprowadzić do wyłonienia władz prezydenta, prezydentki, a później pewnie parlamentu w przyspieszonych wyborach. Władz, które będą prowadziły czy będą chciały polityki wobec Unii Europejskiej zupełnie odmiennej od dotychczasowej, z ostatnich dekad. Francja jest postrzegana jako jedyny kraj w przyszłym roku, który może naprawdę wprowadzić rewolucyjną zmianę na forum brukselskim i zamrozić, sparaliżować negocjacje Na długie miesiące. Stąd to poczucie pilności działań, natomiast bezpośredniego tutaj wpływu na priorytety Komisji Europejskiej obecne, te zaprezentowane przez von der Leyen, gdybym nie widział, zasygnalizowała ten program jednego rynku, bo obecnie Single Market w żargonie brukselskim to jest One Market, One Europe, One Market, które są realizowane, są rozpisane do końca przyszłego roku i ten plan został uzgodniony przez Parlament Europejski i kraje członkowskie w marcu tego roku.

Czy jest coś, czego wam zabrakło w tym wystąpieniu? Mam wrażenie, że jednym z tematów, którego nie poruszono, to było rozszerzenie Unii Europejskiej, które w tych poprzednich wystąpieniach jakieś swoje miejsce często miało. W tym roku cisza. Europa ma bardzo poważne problemy sama ze sobą i chyba straciła apetyt. Znaczy kraje członkowskie, przecież to one decydują, Tu raczej biurokracja brukselska chyba jest całkowicie za, prawda, i wiele, przynajmniej w tych spotkaniach, w których ja uczestniczę, zawsze przedstawiciele tej Europy instytucjonalnej opowiadają się jak najbardziej i za prowadzeniem tego dialogu, i za otwartymi drzwiami, i zawsze padają te słowa jak Bałkany Zachodnie, prawda, i inne kraje, które jeszcze czekają, Ukraina oczywiście przede wszystkim.

Zwłaszcza, że nawet jeżeli Ursula von der Leyen nie uderzyła w stół, to nożyce same się odezwały, bo przecież w następnych kilkanaście godzin czy kilka godzin po jej przemówieniu Donald Trump zagroził kolejnymi cłami Unii Europejskiej. Więc ta trochę niewypowiedziana, a trochę wypowiedziana wojna, tak przynajmniej ze strony amerykańskiej, mówię tutaj oczywiście o wojnie handlowej, Z Europą nadal się toczy i sądzę, że sprawa Kanady może nie być bagatelna, bo przecież przypomnijmy sobie, że być może żartem, a być może nie, to przecież Donald Trump wysuwał pretensje terytorialne wobec Kanady, więc... Ale Kanada to jest jedno, no ale jakby dla mnie najbardziej, nie wymierzone w Amerykę, ale tak, że Amerykanie mogą to odebrać jako wymierzone W siebie fragmentem przemówienia było to, co ma dzisiaj swoją kontynuację, czyli ten EU Kids Act, bardzo ostre obostrzenia dotyczące mediów społecznościowych, głównie przeciwamerykańskich, w Unii Europejskiej.

To są różne koszty dla różnych krajów. Komisja Europejska myśli o dołączeniu tych instrumentów, instrumentu solidarnościowego, również finansowego dla krajów, które będą asymetrycznie wybierane przez Chiny jako cele odwetu handlowego w Unii Europejskiej. To jest znowu dyskusja o pieniądzach, o tym kto decyduje, komu pomagać i w jakiej skali. Czy to będzie duży temat i ogromne pole sporów, trudnych negocjacji, bo do czegoś ostatecznie one muszą to prowadzić w tej jesieni i na początku przyszłego roku w Brukseli. Bardzo Wam dziękuję za rozmowę. Dziękuję.