Europa uczy się niezależności | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych i analizujemy europejskie polityki. Razem z naszymi gośćmi dużo uwagi poświęcamy sprawom bezpieczeństwa, obronności i relacjom globalnych aktorów. Nazywam się Joanna Bekker, jestem wicedyrektor zarządzającą Polityki Insight i zapraszam na dzisiejszy odcinek. We czwartek, 24 września zapraszamy na podwójne wydarzenie do warszawskiego Baru Studio. Zaczynamy o 19.00 dyskusją o równości i wolności w ramach projektu Ćwiczenia z przyszłości. Słowa, które znaczą. Z Antonią Tosiek i Leszkiem Jażdżewskim będziemy się zastanawiać, czy walcząc o równość niekiedy nie zapominamy o wolności i vice versa.

Natomiast o 20.15 otwieramy nowy sezon Studia Nasłuch i porozmawiamy o politycznej jesieni i wyborach w 2027 roku. Zapraszamy. Jest piątek, 18 września. Dwa dni temu, 16 września, przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen wygłosiła doroczne orędzie o stanie Unii. Wystąpienie wyczekiwane nie tylko w Brukseli, ale też w europejskich i światowych stolicach oraz instytucjach unijnych. Przemówienie to powstaje w bardzo wąskim gronie najbliższych współpracowników przewodniczącej. Ale w tygodniach poprzedzających jego wygłoszenie właściwie wszyscy próbują wpłynąć na jego treść. Państwa członkowskie, komisarze, grupy polityczne w Parlamencie Europejskim, organizacje pozarządowe i grupy interesu. Bo orędzie o stanie Unii ma nie tylko podsumowywać, gdzie dziś znajduje się Europa, a też pokazywać, dokąd Komisja chce ją prowadzić w kolejnym roku.

Dziś rozmawiamy o tym z Tomkiem Bieleckim, naszym korespondentem w Brukseli i starszym analitykiem do spraw europejskich, Hanną Cichy, szefową Działu Gospodarczego oraz Markiem Świerczyńskim, szefem Działu Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych. Zastanowimy się, z jaką diagnozą sytuacji w Europie zostawiła nas Ursula von der Leyen, jaką wizję Unia przedstawiła i przede wszystkim, czym w najbliższych miesiącach będzie żyła Bruksela. Komisja Europejska konsekwentnie redefiniowała rolę Unii w odpowiedzi na zmieniające się otoczenie geopolityczne. Patrząc na te ostatnie 7 lat komisji pod przewodnictwem von der Leyen, przez pierwsze lata filozofia komisji determinowana była pandemią. Unia przedstawiana była jako opiekuńcza wspólnota, która chroni i wspólnie finansuje odbudowę.

W 22 roku Europa była wspólnotą geopolityczną w odpowiedzi na rosyjską agresję na Ukrainę. Była w stanie wojny. Od 23 roku Unia była projektem czy też mocarstwem gospodarczym, którego zadaniem było utrzymanie konkurencyjności wobec Chin i USA. A rok temu, w 25 roku, Europa miała być samodzielną potęgą gospodarczą, technologiczną i obronną. This is Europe's independence moment. To jest moment niezależności Europy, mówiła von der Leyen. Jak jest dzisiaj? Jak jest we wrześniu 26 roku? Jaka jest opowieść o Europie? W jakim stanie jest Unia według Szefowej Komisji Europejskiej? Można powiedzieć, że nie przedstawiła nowej wizji w tegorocznym orędziu, co może jest jej dobre, bo jeśli w jej przemówieniu szukać głównego przekazu, to jest nim, tak samo jak w zeszłym roku, potrzeba uczynienia Europy bardziej niezależną w obliczu zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych.

Żaden z tych punktów, które później wymieniała obszarów, w których potrzebne są działania, nie byłby wymieniany przez von der Leyen z takim poczuciem doraźności czy pilności, gdyby nie działania aktora, mocarstwa, które nie było wymieniane z nazwy, ale tutaj kontekstem tego wszystkiego była polityka Stanów Zjednoczonych za prezydentury Donalda Trumpa. Jeśli szukać jakichś różnic w nastroju w wymowie tego orędzia tegorocznego zeszłorocznym, to może trochę więcej optymizmu. Von der Leyen wymieniała rzeczy, które się udało Unii Europejskiej, nie tylko Komisji, ale Unii Europejskiej osiągnąć w drodze zwiększania niezależności, właśnie uniezależnianie się od surowców. Energetycznych z Rosji.

Wszystkie różne inne inicjatywy i taka decyzja, opowiadamy to, jak ona to widzi, czy też jak ona to opowiadała, decyzja, żeby tę niezależność wobec tego, co dzieje się wewnątrz i z zewnątrz, budować wspólnie. W żargonie buksalskim to jest solidarności europejskiej. Ona miała akurat dosyć dobrze brzmiący fragment na początku, kiedy powiedziała, że oba stwierdzenia, stan Unii jest Silniejsza niż kiedykolwiek, unia silniejsza niż kiedykolwiek, ale może być postrzegana jako bardziej niepewna co do przyszłości niż kiedykolwiek, że te oba stwierdzenia można traktować jako prawdziwe, ale ostrożny optymizm i może, jeśli porównywałbym z zeszłym roku, też więcej przyziemnego pragmatyzmu.

Oczywiście te orędzia, one są niewolnikiem tego całego kontekstu, tego teatrum, Parlament Europejski, wielkich haseł i tak dalej, ale Trochę przyziemności, więcej było niż w zeszłym roku, co być może dla części słuchaczy było miłe. Więcej optymizmu, ale jednak, powiedziała, rozpadły się dawne założenia i relacje z przyszłości. I tu też zarysowuje taki kontekst, ale to znaczy, że Europa jest samotna, Marku? Dla mnie to było przemówienie tęsknoty za mega, za Making Europe Great Again. Ze świadomością, że coś co prawda się udało na tej ścieżce i tutaj, tak jak Tomek mówił, było mnóstwo właśnie takich chwalenia się osiągnięciami, no bo cóż innego pozostaje szefowej Komisji Europejskiej po tych właśnie siedmiu latach.

Od tego zaczęła i powiedziała von der Leyen, że to jest ten priorytet numer jeden. I on jest tym pierwszym też filarem budowania tej niezależności europejskiej. I tutaj zaczęła rzeczywiście, tak jak Haniu wspominałaś, przeszła przez ileś tych elementów, zaczynając od tego, że będzie konieczne dokonanie jasnych wyborów fiskalnych, poprzez mówienie o absolutnie koniecznych dla budowania potęgi przemysłowej Europy elementów typu cen energii. No energia oczywiście zawsze była istotnym elementem przemówień, wprawdzie Inaczej w ostatnim roku trochę po tym Green Dealu europejskim i tych wszystkich kontrowersjach było to złagodzone. W tym roku klimat powrócił i zresztą von der Leyen powiedziała, że jako punkty zwrotne naszych czasów określiła zmiany klimatu i sztuczną inteligencję.

Hasło Zielonego Ładu było wstydliwie w ostatnich dwóch, trzech latach skrywane, acz priorytety były realizowane, Przy lekkim luzowaniu polityki klimatycznej. Niemniej jest to poszukiwanie politycznej u wyborców legitymizacji dla tej kosztownej polityki. W ostatnim roku, myślę, że już dzisiaj można nawet do orędzia von der Leyen, ale nie tylko cofnąć, było próbę uzasadniania takiej, że ta transformacja jest formą budowania bezpieczeństwa, uniezależniania się od surowców, które Europa musi importować. W tym roku to jest poszukiwanie popularności tej polityki właśnie poprzez pokazywanie Ludziom to, co von der Leyen zapowiedziała już na październik, na przykład poprzez wskazanie i zidentyfikowanie przez Brukselę Komisję Europejską o około 100 obszarów najbardziej narażonych na skutki zmiany klimatu w Unii Europejskiej, zarówno jeśli chodzi o upały, jak i gospodarkę wodną i pomoc im, zapewne w jakimś tam stopniu również budżetowa, w budowaniu odporności, w lepszym znoszeniu tych skutków na przyszłość.

Von der Leyen o tym mówiła. Nie tylko zagrożenia, ale też korzyści. Jej najbliżsi współpracownicy mówią, że to widać, że to nastawienie, być może to nasz dobrobyt, ale w porównaniu z Chinami, ze Stanami Zjednoczonymi, po prostu postrzegają jako zagrożenie polityczne dla biznesu i gospodarki europejskiej. Lęk opinii publicznej, częściowo biznesu, większy niż u naszych konkurentów pozaeuropejskich. Von der Leyen mówi, nie musimy sami opracowywać pionierskich technologii, aby czerpać z nich największe korzyści. Chodzi o to, żeby tworzyć wartość, której sztuczna inteligencja jeszcze nie przyniosła. Ogłasza przemowy, inicjatywy w takich sektorach jak zdrowie, transport, sektor rolno-spożywczy, zaawansowana produkcja, obronność i przestrzeń kosmiczna. Czyli niekoniecznie ten wyścig o wielkie modele AI, ale z drugiej strony korzystanie z tego, co AI może przynieść w rozwoju konkretnych obszarów.

Te wszystkie inicjatywy, te wszystkie pomysły, niektóre mogą być świetne, one powstają na relatywnie małą skalę. No ja oczywiście nie czuję się w żadnym razie ekspertem od rynku AI, ale ja nie znam żadnej paneuropejskiej firmy AI. która byłaby porównywalna z tymi amerykańskimi gigantami, które od razu nam przychodzą do głowy. Ale Marku, to nie chodzi o to, żeby była pana europejska firma A&M. Ona też miałaby pewnie jakieś tam zalety. Chodzi o to, żeby wszystkie nasze firmy robiące zupełnie inne rzeczy, od projektowania przemysłowego do usług biznesowych, zaczęły robić to 10% lepiej i szybciej. Ja nie dokończyłem, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, i zwracam na to uwagę, że te wielkie, potężne firmy amerykańskie karmią się, również naszymi, Danymi, tak? W olbrzymiej ilości. To dane świadomie lub nieświadomie do nich od nas przepływają.

Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia Europa w pewnym sensie stoi na przegranej pozycji, bo właśnie bardziej zwraca uwagę na tę świadomość przekazywania tych danych, a po drugie, no właśnie, nie posiada takich wielkich konsorcjów. Ale wracając jeszcze do tych słów dotyczących nowych technologii, myślę, że powinniśmy się też w tym momencie Po pierwsze podkreślić, po drugie wspólnie ucieszyć, że w tym przemówieniu została wymieniona firma częściowo polska i jej współzałożyciel Rafał Modrzewski, bo to jest właśnie też przykład, że W Europie mogą powstawać w relatywnie niedługim czasie, też przy wsparciu inicjatyw i pieniędzy unijnych, programów badawczo-naukowych, nawet edukacyjnych i europejskiego finansowania, spółki z zakresu nowych technologii, które w tej chwili są praktycznie globalnym punktem odniesienia w swojej klasie oczywiście.

Zresztą on sam przemawiając w czwartek w parlamencie europejskim bardzo dużo uwagi poświęcił tym wartościom. Von der Leyen zaproponowała Kanadzie, ku zdziwieniu nie tylko wszystkich na sali, ale również i dyplomatów i osób oglądających Kanadzie, status kraju stowarzyszonego. Czegoś takiego w prawie unijnym nie ma, ale chciałam cię Tomku zapytać, co to ma oznaczać i jak Carney na to zareagował? Oznacza, że ma to możliwie maksymalne zbliżenie gospodarcze, polityczne, przemysłowe między Unią Europejską i Kanadą. Większe niż to, które jest ustanowione w umowie liberalizującej handel, inwestycje, wzmacniającej współpracę gospodarczą z 2016 roku, CETA czy CETA wymagając angielskiego.

która obowiązuje do dzisiaj na zasadzie tymczasowej, bo nie ratyfikowało jej 10 krajów unijnych, w tym Polska, Włochy i Francja. Postulat tego zbliżenia, bardzo dużego, którego chce i Kanada, i Komisja Europejska, postulat dostał w ostatnich dwóch tygodniach chyba dwa razy, dostawał zielone światło od przedstawicieli Krajów unijnych w Bukseli od ambasadorów przy instytucjach Unii Europejskiej, chociaż wcześniej między innymi Włosi jeszcze tam powiedzmy półtora, dwa miesiące temu bali się, że takie zbliżenie będzie postrzegane jako publicznie ogłaszane. Sojusze będą oceniane negatywnie przez administrację Trumpa. Te zastrzeżenia wygasły. Więc to zielone światło było. To, co wywołało zaskoczenie, to sama nazwa, którą von der Leyen czy jej pomocnicy tam chyba na noc czy dwie noce przed orędziem wymyślili tego członkostwa stowarzyszonego.

I bańka brukselsko-strasburska tak rzeczywiście w bardzo bańkowy sposób zareagowała, przykierowując uwagę, gdzie to w traktacie, który artykuł da się naciągnąć. Jest taki, który da się naciągnąć w różne strony. Carney przyjął z zadowoleniem ten pomysł, ale przekierowywał ten swój dyskurs w stronę nazwy czy ujęcia tego partnerstwa jako właśnie bardzo dużego zbliżenia między Unią i Kanadą i myślę, że to jest najważniejsze i to będzie negocjowane w najbliższych tygodniach i miesiącach, również w kontekście szczytu Unia Europejska-Kanada w Montrealu pod koniec Października. A czy to ostatecznie będzie się nazywało tak czy inaczej, to jest sprawa trzeciorzędna. Ta nazwa członkostwa stowarzyszonego tak naprawdę po raz pierwszy została użyta przez kanclerza Merza parę miesięcy temu w kontekście jego pomysłów na taką alternatywę dla pełnego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, alternatywę na najbliższe 10 i kilkanaście lat.

Wywołuje to duże poruszenie nie tylko w Brukseli, nie tylko w Kanadzie, też w Wielkiej Brytanii. Kanadyjczycy też tam różnymi przeciekami w mediach od paru dni mówią, że to chodzi o zależnie im na zbliżeniu większym i współpracy ściślejszej między Unią i Kanadą niż obecna między Unią i Wielką Brytanią po-Brexitowa. To nie będzie takie łatwe. Tak jak mówiłem o tych trudnościach z ratyfikacją umowy SIT-a, zacieśnianie współpracy gospodarczej, otwieranie rynku jeszcze większego na handel w Europie, w Unii Europejskiej nie jest zbyt popularne. Widzieliśmy to w Polsce przy okazji umowy z Mercurem. Po drugie, jeżeli to zabliżenie miałoby być istotnie aż tak bliskie, oznaczałoby ostre dostosowywanie, czy mówiąc brutalnie, przejmowanie tych analityjczyków regulacji unijnych, rynkowych, tak jak robią to Norwedzy.

To czy ty masz wrażenie, że von der Leyen próbuje budować ten ład liberalny na wielu poziomach i handlowym, i bezpieczeństwa, i wojskowym, bo właśnie nie działają te organizacje, do których byliśmy przyzwyczajeni? Jeżeli sięgnąć do wcześniejszych i przemówień i deklaracji takiego zarysowywania wizji europejskiej przez Ursulę von der Leyen, no to ona była właśnie tą osobą, która najgłośniej mówiła o geopolitycznej Unii Europejskiej i o geopolitycznej komisji. Co innego mogłoby być namacalnym dowodem, że taką politykę jej się udaje prowadzić, niż to, że właśnie ta Europa sięga za Ocean Atlantycki do podobnie myślącego kraju, najbardziej europejskiego kraju Ameryki, jakim jest Kanada.

No to można powiedzieć, że to jest właśnie ten gest, pierwszy krok. Oczywiście jeszcze nie mówimy, tak jak Tomek wspominał, o zerwaniu czy też włączeniu Kanady do tej europejskiej strefy wspólnego handlu, tak jak my ją rozumiemy, ale na pewno jest to krok w tym kierunku. No i gdzieś pytanie, a co ze Stanami Zjednoczonymi? Mówiliście, że to przemówienie było przesycone i zdominowane przez gospodarkę, a ja bym chciał z tym zapolemizować, bo ja sobie zrobiłem takie badanie chmury słów statystycznych po prostu i wyszło mi jednak, że słowo security, słowo defense, słowo atak, słowo Rosja, słowo Ukraina, jakby wszystkie je razem zliczyć, to to byłaby około prawie setka, tak? Oczywiście to jeszcze o niczym nie świadczy, ale jednak to jest dowód również tego, że pomimo powrotu kwestii klimatycznych, pomimo zwrócenia nacisku na kwestie konkurencyjności, stabilności finansowej i tak dalej, tych wszystkich wymiarów gospodarczych,

Kilka godzin po Ursuli von der Leyen, wieczorem w środę przemawiał Mark Rutte na takim zamkniętym evencie, zamkniętym, ale transmitowanym w Wielkiej Brytanii. I on powiedział coś takiego, że w rozmowie z Radosławem Sikorskim otrzymał zapewnienie, że każdy brutalny atak rosyjski na Ukrainę spotka się z kolejną donacją i deklaracją finansową ze strony Polski i nawet wymienił kwotę większą niż te 50 milionów euro, więc to jest bardzo ciekawe. Oczywiście najważniejsze takie nowe rzeczy, chociaż nie do końca nowe, bo przecież o Europejskiej Radzie Bezpieczeństwa czy do spraw bezpieczeństwa mówi się od kilku lat, Tomku, poprawnie jeżeli się mylę. No to jest właśnie ten pomysł, luźno na razie nakreślony, tak, powołania właśnie takiego gremium konsultacyjnego.

Von der Leyen zaproponowała, by w Europie również zaistniał tego rodzaju mechanizm konsultacyjny. Ja się trochę zastanawiam, czy to znaczy, że do tej pory takiego mechanizmu nie ma, ale przecież na każdym kroku widzimy, że kraje europejskie po pierwsze ze sobą rozmawiają, bo przecież jest milion formatów i instytucjonalnych i nieformalnych, w których to się dzieje. No a po drugie, też w odniesieniu do tej Rady Bezpieczeństwa, przecież mamy do czynienia z tym E5, mamy do czynienia z tym E3, jeszcze mamy do czynienia pewnie z E8 i rozmaitymi innymi liczbami przy literce E. Trochę mi zabrakło określenia tego, co tak naprawdę ma być zadaniem tych nowo tworzonych formatów i organów i czym one się mają różnić od istniejących już mechanizmów współpracy europejskiej, na których jest całe bogactwo.

Myślę, że to nie wypali. Zgadzam się z Markiem. Wiele z tych spraw już istnieje w sposób mniej sformalizowany i myślę, że długo tak jeszcze będzie. Rada Europejska, Rada Bezpieczeństwa, rzeczywiście już parę lat temu pomysł podnoszony między innymi przez prezydenta Macrona, No ona istnieje. W kontekście rozmów o Ukrainie była chyba rok temu, czy tam niecały rok temu nazywana formatem berlińskim od grupy tych liderów, którzy rozmawiali z wysłanikami Trumpa, Kushnerem, Witkowem o rozwiązaniach jakichś rozejmowych w Ukrainie. Jest taki problem, że o kwestiach bezpieczeństwa również w kontekście Ukrainy W których wielką rolę ma Unia Europejska jako płatnik, organizacja płacąca za zbrojenie Ukrainy. Organizacja złożona z 27 państw, chce być jakoś w tych formatach reprezentowana.

To o czym mówi von der Leyen, czyli forma tych głównych, największych krajów, bo można sobie wyobrazić, że to właśnie jest ta grupa E3, E5 czy jeszcze coś tam. Tam był reprezentant Unii Europejskiej, który sprawi, że ci wszystkie kraje, które są w Unii są reprezentowani. Oczywiście nie można sobie wyobrazić, że jakiś przyszły rozejm w Ukrainie będzie negocjowany przez Unię Europejską, która ma być przy stole. Nie będzie tam siedzieć premier Malty i premier Portugalii i jeszcze ktoś. To musi być kilka najważniejszych krajów geograficznie i gospodarczo. Niemcy, Francja, miejmy nadzieję Polskę itd. i instytucje unijne. To się odbywa, bo przecież von der Leyen latała do Białego Domu w towarzystwie Merza, Macrona i jeszcze paru innych liderów w sprawie Ukrainy.

Odnowiła ten pomysł pewnie z myślą, żeby ta kwestia może nawet nie została sformalizowana w traktatach czy sekretariatach, ale żeby to się wpisało w tradycję polityczną Europejczyków i na forum natowskim i unijnym. To, że to ona bierze tutaj inicjatywę w tej kwestii, a nie liderzy, Co innego jest jak Macron czy Mertz przedstawiają coś takiego, co innego jak Komisja Europejska, to nie jest jej uprawnienie traktatowe, więc to jest rzecz, która była być może medialnie najapetyczniejsza, oprócz kwestii Kanady, a która może przycichnąć bardzo szybko, bo wywołuje i będzie wywoływać duże opory. To jest trochę ciąg dalszych tych przedwakacyjnych dyskusji o tym, jak uczynić operacyjnym zapis traktatu unijnego wzajemnej pomocy w razie napaści zbrojnej.

Tam von der Leyen, Kaya Callas chciały, żeby ministrowie obrony i spraw zagranicznych o tym dyskutowali i ćwiczyli tam w czerwcu czy w lipcu. To zostało utrącone. Temat znikł, bo po prostu instytucje unijne usłyszały, nie zajmujcie się tym, do czego nie macie ekspertyzy i do czego nie macie uprawnień traktatowych. Trochę narzekamy, ale żeby nie było, że wyłącznie narzekamy. Bardzo dużo, jak na przemówienie tego rodzaju, było poświęcone konkretnemu sprzętowi czy też konkretnym zdolnościom wojskowym. Po pierwsze bardzo mocno i sporo mówiła Ursula von der Leyen o obronie powietrznej, w tym o tej inicjatywie, która parę tygodni temu została jakby wyszła na światło dzienne, mianowicie tej takiej europejskiej koalicji antybalistycznej, obrony przeciwrakietowej, której podstawą czy też pewnym formatem sprzętowo miałaby być ukraińska konstrukcja interceptora pod nazwą Freya.

Mówiła również, i to mi się wydaje szczególnie interesujące też w kontekście tej dyskusji natowskiej i tego oczekiwania, w którym wszyscy jesteśmy na oświadczenie Waszyngtonu, podsumowujący ten proces planowania relokacji, innymi słowy wycofania części zasobów obronnych z Europy, ogłosiła wręcz European Instrument for Strategic Enablers. Europejski instrument na rzecz, tutaj brakuje odpowiedniego polskiego słowa, Strategic Enablers w tym języku natowsko-obronnym to są takie wszystkie systemy, które być może nie są potrzebne do walki bezpośrednio na froncie, ale które zapewniają, że ona może w ogóle funkcjonować. To znaczy na przykład samoloty transportowe, na przykład rozpoznanie i łączność satelitarna, na przykład samoloty tankujące, zdolności logistyczne.