Czy Trump da nam Fort? | Z dystansu

Ale jeszcze nigdy nie była ona tak realna i tak blisko. Dlatego w podcaście Z Dystansu spróbujemy ocenić, co taka baza oznaczałaby dla bezpieczeństwa Polski, jak poprawiłaby zdolności obronne w regionie, ile mogłaby kosztować i jak zmieniłaby układ sił w NATO. Do tej rozmowy zaprosiłem Jacka Tarocińskiego, analityka w Zespole Bezpieczeństwa Ośrodka Studiów Wschodnich, który od lat zajmuje się problematyką sojuszniczą, a niedawno opublikował raport o stanie Sił Zbrojnych USA. Marek Świerczyński, zapraszam. Jacek Tarociński, Ośrodek Studiów Wschodnich, analityk w Zespole Bezpieczeństwa, zajmujesz się od lat polityką sojuszniczą i w tym roku szczególnie wziąłeś pod lupę amerykańskie wojska lądowe.

I tu od razu cię zapytam, czy to był wniosek oparty na doświadczeniach z Europy, czy może niekoniecznie? Trzeba powiedzieć, że i tak i nie. Z jednej strony osoby, które były w Pentagonie delegowane, czy to w Armies Futures Command, czy w TRADOQ-u do przeprowadzenia prac koncepcyjnych, to bardzo często byli generałowie dowodzący brygadami rozmieszczonymi w Polsce, czy pododdziałami rozmieszczonymi na Litwie czy w Estonii. Więc te doświadczenia były bardzo ważne. Wprost odniesienia do tego, że coś się nie sprawdziło w Polsce albo coś się bardzo dobrze sprawdziło na Litwie albo na odwrót. Więc te wnioski zostały wyjęte czysto z operacji Atlantic Resolve, czyli amerykańskiej obecności od 2017 roku w ramach sił natowskich oraz współpracy bilateralnej na Wschodniej Francji.

I to była ta decyzja, która się dokonała. Dużo większą zmianą, którą wtedy ogłoszono, która jest dla nas diametralnie zła, jest rozwiązanie brygad Stryker w Gwardii Narodowej oraz zmniejszenie ilości brygad pancernych Gwardii Narodowej z pięciu do dwóch. Czyli siły lądowe USA weszły w nowy okres przemian, reform. To zapewne nie zakończy się wszystko do końca obecnej kadencji, natomiast równolegle toczy się ten proces, który również bezpośrednio się na nas odbije, czyli przegląd obecności rozmieszczenia sił zbrojnych nie tylko wojsk lądowych USA na świecie, w tym w Europie. No i możemy pewnie przywołać bardzo wiele wypowiedzi, które już sygnalizowały, że po prostu dla Teatru Europejskiego, dla dowództwa EUCOM oznacza to redukcję amerykańskich sił.

Przypomnijmy, w 2003 roku podczas inwazji na Irak 173 miała być zrzucana z Turcji na północy Irak w celu wsparcia kurdyjskich milicji w obaleniu rządów Sadama Husajna. Niemniej wtedy Turcja nie udzieliła ostatecznie tej zgody. I ta brygada jest strażą pożarną, ale nie jest strażą pożarną dedykowaną naszemu regionowi. Czyli rozumiem, że w twojej analizie raczej nie możemy liczyć na nic innego jak właśnie jednostki zmotoryzowane, bądź zmechanizowane, bądź pancerne wojsk lądowych. Ale w tej debacie u nas czasem przewija się takie podejście, że Polska ma dobrze rozwinięte wojska lądowe i relatywnie silne na tle, być może najsilniejsze obecnie po prostu w europejskich krajach NATO.

Na razie konwencjonalne pociski typu Tomahawk, typu SM-6. I czasem to pytanie powraca. A może by przekonać Amerykanów do No tak istotnego podniesienia jednak regionalnych zdolności obronnych NATO, żeby taki komponent umieścić w Polsce. Nie mówimy tutaj tylko o batalionie rażenia kinetycznego drugiej wielodomenowej grupy zadaniowej, tylko jak jeżeli by przenosić, to całą drugą wielodomenową grupę zadaniową, która obecnie również przechodzi pewne reformy. Początkowo takich grup miało być pięć. Obecnie pierwsza grupa została rozwiązana i została wcielona w siódmą dywizję piechoty. Pacyficzną. Która od tego roku nazywa się siódma dywizja piechoty, myślnik pacyficzne dowództwo wielodomenowe. Co też warto podkreślić. I najprawdopodobniej inne, bo już istnieją drugie i trzecie, czwarta i piąta wielodomenowe grupa dopiero mają być utworzone.

Z Europy, czyli Multidomain Task Force i przenieść go na Pacyfik, bo tych zdolności według planistów amerykańskich Europa możesz sobie zbudować w parę lat, a na Pacyfiku deficytowo potrzeba do odstraszania Chin. Ta nasza rozmowa właśnie doskonale pokazuje, że nie zawsze powinniśmy myśleć samymi liczbami, tymi parami butów na ziemi, prawda, jak to często się określa. Że nie zawsze czołgi, nie zawsze lufy, nie zawsze pojazdy opancerzone, ale być może właśnie lotnictwo, być może środki, których wręcz nie widać, prawda? Tak bardzo mogłyby zmienić ten nasz krajobraz obronny. Chciałem cię jeszcze zapytać, do jakiego stopnia na te decyzje i na ten proces, który się toczy między Stanami Zjednoczonymi a Polską, Ma wpływ NATO, Sojusz Północnoatlantycki, jego szczeble zarówno polityczne jak i wojskowe.

Wiemy, że chociażby z doniesień z ostatnich tygodni toczy się intensywna dyskusja, jak NATO zaadaptuje się do tych zapowiadanych zmian w rozmieszczeniu wojsk amerykańskich. Słychać, że dowódca sojuszniczy Sackior, generał Grynkiewicz, No niejako broni rozmieszczenia przynajmniej zdolnościowego, być może niekoniecznie liczbowego tych sił amerykańskich w Europie, zdając sobie sprawę z poziomu zagrożenia. Jest to jednocześnie proces równoległy i skoordynowany. Znaczy z punktu widzenia szerokiego NATO, Jeżeli wybór jest między Amerykanie wychodzą z Europy, a część Amerykanów wychodzi z Europy, a część się przemieszcza do Polski, no to wybór jest prosty, żeby zatrzymać jak najwięcej Amerykanów w Europie. Jeżeli ceną tego albo jedynym sposobem jest przemieszczenie tych Amerykanów z Niemiec, ale też być może z Wielkiej Brytanii, czy Włoch, czy Hiszpanii do Polski,

Więc tych formacji trochę jest i oczywiście logistyka, która jest najważniejsza i najpotężniejsza, jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone. Z drugiej strony Polska te działania podejmuje w sposób bilateralny. I Amerykanie również z nami rozmawiają w sposób bilateralny. I tutaj musimy uzmysłowić naszym słuchaczom, że Amerykanie w Polsce, nie licząc wydzielonego komponentu do obecności NATO, są w Polsce bilateralni i zawsze byli. I tak samo w państwach bałtyckich. Amerykanie w Litwie czy w Estonii nie byli na zasadach rozmieszczenia zgodnie z planami sojuszu, tylko na umówionych Na poziomie bilateralnym między rządem Litwy, a rządem Stanów Zjednoczonych, między rządem Estonii, a rządem Stanów Zjednoczonych obecności. Bo Amerykanie uwielbiają tak działać. Oni uwielbiają być niezależni mimo tego, że najwyższym dowodcą NATO jest Amerykanin.

To mimo tego jeszcze będą politycznie niezależni i są z NATO, ale obok. Na podobnej zasadzie jest obecnie toczona dyskusja na temat amerykańskich baz w Polsce. One byłyby amerykańskie, obok NATO. One nie byłyby natowskie. I dopiero na czas aktywacji artykułu 5, Sakhur, który jest jednocześnie dowódcą sił amerykańskich w Europie, by łączył to wszystko w sobie, bo on pozostaje w trybie pokoju w takiej, brzydko mówiąc, dwubiegunówce. Kiedy prawą ręką jest Amerykaninem, dowódcą amerykańskim, a lewą ręką jest wielkim dowódcą natowskim. Ale jego rzeczy w prawej ręce nie należą do rzeczy w lewej ręce. Jest to skomplikowany proces transferu odpowiedzialności, który tutaj dodam anegdotę, ma jeden pozytyw, o którym Sakir mówił w zeszłym roku na przesłuchaniu w kongresie, w przypadku broni nuklearnej.

W przypadku programu Nuclear Sharing, Sakhir mówił, że jest to bardzo wygodne, że on jest dowódcą amerykańskim i dowódcą NATO, ponieważ jedną ręką może podpisać dokument oddający broń nuklearną jako Amerykanin NATO, a drugą ręką przyjąć tą broń nuklearną jako dowódca natowski, bardzo obrazując to, że to są dwa świzdki papieru, które on musi podpisać, żeby wydać broń nuklearną najpierw jako Amerykanin NATO, a potem przyjąć go jako NATO i wydać poszczególnym krajom programu Nuclear Sharing już Do użycia na polu walki. Czy my w tej dyskusji, w tych negocjacjach występujemy jako partner czy wyłącznie jako petent? Innymi słowy, Uciekając się do sformułowania, którym też posługuje się administracja Donalda Trumpa. Czy mamy karty? Mamy karty. I te karty zademonstrowaliśmy już podczas negocjacji umowy, która się nazywa Enhanced Defense Cooperation Agreement, którą podpisaliśmy w 2020 roku, jeszcze podczas pandemii.