Czy AfD przejmie władzę? | Z dystansu

Wybory mają też miejsce w momencie, w którym notowania centroprawicowego kanclerza Friedricha Merza z CDU niemieckiej Hadecji są wyjątkowo słabe. O tym, jakie jest znaczenie niedzielnych wyborów dla niemieckiej polityki i na czym polega fenomen AfD, będę dzisiaj rozmawiać z szefem Warszawskiego Biura Europejskiej Rady Stosunków Zagranicznych, Piotrem Burasem. Serdecznie zapraszam na rozmowę. Piotrze, witaj i dziękuję Ci za przyjęcie zaproszenia do naszej rozmowy. Z przyjemnością, dziękuję. Wygląda wszystko na to, że AfD wygra wybory w Saksonii i Anhalcie w najbliższą niedzielę. Osiąga w sondażach ponad 40% poparcia, czyli dwukrotnie więcej niż uzyskała w wyborach w 2021 roku, w wyborach landowych.

O tym zaraz jeszcze porozmawiamy. Spójrzmy na to, jak wyglądają sondaże na krótko przed głosowaniem. One są dość podobne do siebie. Mniej więcej to jest tak, że AfD ma 41% poparcia, CDU współrządząca 23%, Die Linke, czyli lewica, około 11-12%. SPD, socjaldemokracja, no bardzo niski wynik, 8,5% w badaniu. No i Zieloni przekraczają próg z wynikiem 6%. Pozostałe partie spadają poniżej 5% progu wyborczego. Czy może być tak, że AfD wygra wybory, ale nie będzie rządzić? Od czego to zależy? Tak, to znaczy to jest w gruncie rzeczy najbardziej optymistyczny scenariusz O którym dzisiaj jest mowa, ponieważ żadna partia poza partią sojuszem z Sarwagenthek, to jest taka lewicowo-nacjonalistyczno-populistyczna partia, która

Najprawdopodobniej jednak nie wejdzie do tego landtagu, nie chce budować koalicji czy w ogóle współpracować z AFD, więc to jest dosyć prawdopodobny scenariusz, w którym AFD wygrywa wybory, co jest w zasadzie pewne, ale jednak nie ma dostatecznej większości głosów do tego, żeby samodzielnie stworzyć Rząd. I to oczywiście otwiera szereg różnych możliwości. Jedna z nich polega na tym, że pojedynczy posłowie, na przykład CDU, jednak pozwolą stworzyć AfD rząd, ponieważ musi mieć on większość absolutną w głosowaniu w parlamencie. Może tak się zdarzyć, że taka większość się zbierze. Jeżeli AfD zabraknie kilku głosów, to te głosy się No i co to wtedy oznacza?

No bo to jest bardzo szeroka koalicja. W przeszłości jednak zdaje się, że CDU wykluczała właściwie sojusze z lewicą. Czyli taką twardą lewicą na lewo od SPD, która tutaj by musiała się znaleźć albo w takim rządzie, albo go cicho popierać, to wtedy już jest AfD na wszystkich. Tak, więc tu nie ma żadnego dobrego scenariusza. Tak naprawdę ja mówiłem, że to jest najbardziej optymistyczny scenariusz, ale on jest z wielu powodów też dla partii mainstreamowych, a przede wszystkim dla CDU. Tutaj CDU, partia, która rządzi dzisiaj Niemcami, to jest partia kanclerza Merza. Dla niej cała ta sytuacja jest szczególnie problematyczna i dlatego mówiłem o tej kostce domina, która może uruchomić różnego rodzaju sytuacje i rozwój wypadków. Dylemat CDU w tym wypadku polega na tym, że to będzie według wszelkiego prawdopodobieństwa najsilniejsza partia po AfD w Saksonii-Anhalt.

I jeżeli miałoby dojść do stworzenia jakiegoś rządu bez AfD, to CDU będzie rzeczywiście musiała, i to jest ten pierwszy kluczowy dylemat, współpracować Z D-Link, czyli z partią Lewicy. To jest ta postkomunistyczna partia, mająca korzenie w tej komunistycznej partii w NRD. W tej chwili taka partia, no takiej twardej, jak powiedziałeś, Lewicy. Ze względów historycznych, programowych, CDU wyklucza na podstawie swoich postanowień podjętych przez tę partię, przez władzę tej partii kilka lat temu, współpracę zarówno z AfD, jak i z tą partią Lewicy. Czyli CDU, nie chcąc wchodzić w jakąkolwiek kooperację z AFD, skazana by było na jakiś rodzaj współpracy, paktowania czy nawet koalicji z partią Lewicy.

Po pierwsze, jest to na podstawie, tak jak powiedziałem, podjętych już decyzji, w zasadzie niemożliwe, aby tę decyzję zmienić. Po drugie jest to niezwykle kontrowersyjne w samej partii, ponieważ zwłaszcza w Saksonii-Anhalt ta CDU lokalna jest bardzo konserwatywna. Tzn. tym politykom CDU w Saksonii-Anhalt, ale też w wielu innych częściach Niemiec jest w gruncie rzeczy programowo Bliżej do AfD w wielu sprawach dotyczących migracji, dotyczących kwestii związanych z kulturą. Oczywiście oni w żadnym razie nie są aż tak radykalni, ale jednak kulturowo i ideologicznie jest im w gruncie rzeczy dużo bliżej do części przynajmniej tej bardziej umiarkowanej AfD niż do partii lewicy, która jest partią bardzo silnie antykonserwatywną.

Więc w związku z tym opór Czyli jakikolwiek współpracą z Dylinkę jest bardzo duży w CDU, zwłaszcza tej lokalnej. Do tego dochodzi jeszcze ta dalsza przeszłość, czyli czasy NRD, gdzie no to była partia komunistyczna, ta pamięć jeszcze tam o tym jest, więc są duże takie środowiskowe też opory przeciwko współpracy. No więc jest pytanie, co CDU ma z tym fantem zrobić. I drugi dylemat, który CDU ma, zarówno w Saksonii-Anhalt, Jak i na poziomie federalnym, i to jest ten najważniejszy polityczny dylemat, przed którym ta partia stoi, że jeżeli w obecnych warunkach politycznych w Niemczech, przy tym rozkładzie poparcia, jeżeli CDU wyklucza jakąkolwiek współpracę z AfD, partią, która również na poziomie federalnym ma poparcie rzędu 27-28%, jest w ogóle największą dzisiaj partią w Niemczech o największym poparciu,

To CDU jako partia konserwatywna skazana jest na współpracę wyłącznie z partiami lewicowymi, bo reszta sceny politycznej jest na lewo od CDU, czyli to są socjaldemokraci, to są zieloni, to jest partia lewicy, są jeszcze liberałowie wprawdzie, którzy są powiedzmy w różnych sprawach nawet na prawo od CDU, ale oni są w tej chwili pod progiem, więc zasadniczo dylemat taki strategiczny CDU jako partii, nawet na poziomie federalnym, polega na tym, że Nie jest w stanie w gruncie rzeczy realizować tych aspektów swojego programu, które są szczególnie konserwatywne, ponieważ zawsze jest skazana na współpracę z partiami lewicowymi, bo innych partnerów nie ma i w związku z tym coraz bardziej traci swój profil jako partia prawicowa, czy powiedzmy no centroprawicowa, konserwatywna. I to jest taki zaklęty krąg, w którym się CDU znajduje, więc dlatego ta sytuacja w Saksom i Anka, ale znowu stawia to pytanie, no to dobrze, to w takim razie nie chcemy z AfD, czyli co, znowu chcemy tylko z lewicą i do tego jeszcze z postkomunistyczną lewicą?

To będzie tworzyć napięcia w CDU i dlatego to ma tak duże znaczenie w współpracy z dnia całej tej sceny politycznej. A czy ten fakt, że CDU jest zmuszona do koalicji wyłącznie z partiami na lewo od siebie, to jest powód tego, że coraz bardziej zyskuje AfD? Bo czy możesz powiedzieć więcej o tym, jak to się stało właściwie, że w ciągu ostatnich pięciu lat AfD podwoiła swoje poparcie? No i tak jak wspomniałeś, również na poziomie krajowym osiąga wyniki 27-28%, co daje jej pierwsze miejsce. No i jest wyraźny trend wzrostowy w ostatnich latach. Tak, to znaczy jest oczywiście ten dylemat CDU, który jest takim dzisiaj rzeczywiście kluczowym dylematem politycznym w Niemczech. On jest związany z dwoma faktami czy dwoma procesami. Jeden to jest taki, że te partie głównego nurtu, że tak powiem, te partie demokratycznego centrum,

I ten wzrost AfD jest ustrzanym odbiciem kryzysu tych partii, ja nazywam je partiami demokratycznego centrum. Ale to, że nawet ta nazwa Demokratyczne Centrum, która w Niemczech też jest używana, ona też zdradza jakby tę nową rzeczywistość, która w Niemczech i też w wielu innych krajach w sensie rzeczy już dzisiaj jest widoczna, rzeczywistość polityczna, która polega na tym, że jest jakieś Demokratyczne Centrum, które czasami już nie jest centrum, tylko jest po prostu jedną z dwóch stron ...sporu politycznego. To centrum składa się z wielu różnych partii, które w coraz mniejszym stopniu od siebie się różnią, które... Właśnie mówiłem o tych dylematach CDU, współpracy z partiami lewicy, o tym, że ta partia ma poczucie, że traci swój profil.

Mówiłem o tym, że SPD nie bardzo wie, kogo reprezentuje. W gruncie rzeczy te partie coraz bardziej stają się takim w oczach też wyborców amalgamatem, trudnym trochę do rozróżnienia, I rzeczywiście przez ostatnie dwadzieścia, dwadzieścia parę lat w Niemczech przede wszystkim rządziły dwie partie i to rządziły wspólnie. CDU i SPD, czyli konserwatyści, powiedzmy HDC, z socjaldemokratami. Czyli partie, które w dawniejszych czasach tworzyły dwa przeciwległe bieguny sporu politycznego. Dzisiaj one są coraz bardziej ze sobą sklejone i właściwie nie tak łatwo odróżnić czy rozpoznać, czym te partie się od siebie odróżniają. A po drugiej stronie Wyrasta, i to jest proces, który widoczny jest właśnie w wielu krajach, we Francji to jest może jeszcze bardziej widoczne niż w Niemczech, no wyrasta siła alternatywna dla właśnie tego, co kiedyś było demokratycznym centrum, a teraz staje się takim

I ten sukces AfD w saksoniach też jest w dużej mierze jego sukcesem. On jest rzeczywiście twarzą i dla popularności AfD w tym landzie zrobił bardzo dużo. No to na koniec rozważmy dwa scenariusze. W pierwszym AfD obejmuje władzę w Saxony i Anhalcie jako w pierwszym niemieckim landzie, co wtedy zmieni się w całych Niemczech. Albo w drugim scenariuszu wygrywa wybory, ale nie uzyskuje większości, ale ma bardzo mocny wynik, CDU dużo słabiej. To co to wtedy oznacza dla kanclerza Merza i koalicji? No bo coraz częściej pojawiają się głosy, że kanclerz może nie dotrwać do końca roku. Tak, ja myślę, że w jakimś sensie paradoksalnie dla sceny politycznej niemieckiej sytuacja, w której FD wygrywa wybory i tworzy rząd, może być łatwiejsza niż ten drugi scenariusz.

To są tego rodzaju pytania. Jak zabezpieczyć instytucje państwowe przed nadmiernym wpływem tej partii i jej rządu? Co z informacjami tajnymi? Czy należy przekazywać informacje wywiadowcze lokalnym strukturom saksonianom? Wtedy dyskusja się wokół tego toczy i oczywiście jest to bardzo trudna sytuacja, ale wtedy można powiedzieć, że to demokratyczne centrum, o którym mówiłem i również CDU, No po prostu nie ma dylematu, znaczy no, AfD tworzy rząd, trzeba się do tego jakby stosunkować, można być całkowicie w opozycji do tego rządu i jakby pozostać przy swoich pozycjach, że nie współpracujemy z AfD, mamy swoje czerwone linie i tak dalej. W momencie, kiedy dochodzi do sytuacji, kiedy AfD nie ma większości i trzeba zastanowić się, no właśnie, czy współpracować z partiami lewicy i tworzyć rząd, czy tworzyć jakiś mniejszościowy rząd, który będzie tolerowany, ale właśnie wtedy przez kogo?

A może przez AfD? Czy przez lewicę to, co wymaga dogadywania się z tymi partiami, otwiera to szereg bardziej takich partyjno-politycznych dylematów, które mogą się skończyć różnie, ponieważ to jest tak, że jeśli chodzi o efekt czy skutki na szczeblu federalnym, jeżeli by doszło do sytuacji, że jednak lokalna CDU nie posłucha się władz federalnych CDU, czyli kancelarza Merza i jego otoczenia, No to dla tych władz CDU to będzie absolutna kompromitacja. To znaczy trudno sobie wyobrazić sytuację, w której lokalna CDU wypowiada tak naprawdę posłuszeństwo szefostwu CDU na szczeblu federalnym i kanclerz pozostaje na swoim stanowisku i również pozostaje na stanowisku szefa partii. To jest w zasadzie niemożliwe, więc innymi słowy ja bym się pewnie nie spodziewał, że do tego dojdzie, to znaczy, że dojdzie do formalnego wypowiedzenia posłuszeństwa kanclerzowi,

Ale tu będzie szereg momentów, w których przyszłość Merza jako kanclerza może stanąć pod znakiem zapytania. To jest oczywiście stosunek do AfD, trzeba też sobie powiedzieć, nie jest jedynym problemem Merza dzisiaj. W samej CDU jakby jest w tej chwili absolutnie większość zdecydowana za tym, żeby nie współpracować z AfD, żeby utrzymać tę zaporę ogniową, jak ją się nazywa. Ale jest wiele innych problemów, z którymi Mertz jest konfrontowany, skrytykowany za swoją politykę personalną, za sposób zarządzania partią, za brak efektów jego polityki na szczeblu federalnym i tak dalej i tak dalej, więc zaniepokojenie jest duże. Jego szansą jest trochę to, że nie bardzo ma kto go zastąpić, bo ewentualny następca szef partii w Nadrenii Westfalii raczej się nie pali do tego, żeby już w tej chwili wchodzić na stanowisko kanclerza.