Kanada bliżej UE? „To brzmi jak polityczne science fiction” | WYWIAD z Michałem Kobosko

Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie w rozmowie focuseurope.pl. Naszym gościem jest dziś europoseł Michał Kobosko. Dzień dobry Panie pośle. Dzień dobry Pani redaktor, witam Państwa. Ursula von der Leyen jako przewodnicząca Komisji Europejskiej wygłosiła orędzie o stanie Unii Europejskiej. Jest to takie najważniejsze, coroczne przemówienie dotyczące wyzwań, jakie stoją przed Europą. Czy Pana zdaniem zaproponowane przez nią rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa Na przykład Europejska Rada Bezpieczeństwa, awaryjny protokół bezpieczeństwa czy playbook antyhybrydowy, podręcznik antyhybrydowy pozwolą Panu i Europejczykom spać spokojnie. Pani się trochę uśmiecha i ja się trochę uśmiecham, dlatego że to orędzie, mówiąc generalnie, ono było bardzo poprawne.

Jest nie tylko w interesie Europy, ale także w interesie Stanów Zjednoczonych. Ale nie mam wrażenia, żeby Ursula von der Leyen zapowiadała wyganianie wojsk i sprzętu Stanów Zjednoczonych. Absolutnie, jak sądzę, nikt o tym nie mówi, zwłaszcza, że my dzisiaj realnie, trzeba sobie to jasno zawsze powtarzać, nie mamy takich zdolności wojskowych jako kraje europejskie, jakie mają Stany Zjednoczone i w związku z tym my jesteśmy w Europie mocniejsi i bezpieczniejsi przez to, że mamy obecność Wojsk amerykańskich, tak jak około 10 tys. żołnierzy w Polsce, bazy lotnicze, bazy sprzętu ciężkiego, wojska pancerne itd. Gdyby oni wszyscy zniknęli, to oczywiście bylibyśmy w dużo gorszej sytuacji, bylibyśmy bardziej wystawieni, nie mielibyśmy tego elementu odstraszającego, który Amerykanie tutaj tworzą.

Takich krajów, które albo są zupełnie inaczej myślące, mówiąc w skrócie, niż my, Takich jak na przykład Chiny albo krajów, które były przez dziesięciolecia naszym sojusznikiem, ale dzisiaj mamy co do tego pewne wątpliwości. Takie kraje jak Stany Zjednoczone na przykład. A proszę powiedzieć, jak ocenia pan wspomniany przez Ursulę von der Leyen mechanizm uzupełniający artykuł 4 traktatu północnoatlantyckiego, czyli ten o klauzule niewzajemnej obrony, ale kiedy jest ryzyko, kiedy jest atak, agresja na jedno państwo, to wtedy podejmowana jest najpierw procedura konsultacji. Przecież UE ma już swój własny artykuł 42,7, który tak naprawdę jest ekwiwalentem, a nawet wzmocnieniem artykułu 5 NATO, czyli tego właśnie muszkieterskiego, czyli jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

To jest, powiedziałbym trochę szerzej, generalnie problem z tym orędziem, pani przewodniczącej von der Leyen, że niektóre rzeczy zostały zarysowane, dotknięte, ale my nie wiemy, jak je interpretować do końca. Ja mam na przykład kłopot z interpretacją tego, o co pani redaktor pyta. Ja nie wiem, jak to ma funkcjonować. Dużo większym jeszcze problemem jest ten temat kanadyjski, że tak powiem, ogólnie. To jeszcze zapytam o to. Do tego również dojdziemy. Jest to orędzie, w którym, jak powiedzieliśmy, znalazło się wszystko, ale niektóre tematy zostały tak w jakiś sposób tajemniczy, trochę lekko dotknięte, tak żebyśmy wszyscy chodzili i teraz zadawali sobie pytania. O co właściwie chodzi? Ja nie do końca wiem, jak rozumieć tę zapowiedź dodatkowych zapisów o wzajemnych, nie tyle gwarancjach bezpieczeństwa, co pewnej solidarności wojskowej czy dotyczącej kwestii bezpieczeństwa.

Nie wiem jeszcze. No dobrze, już pan wywołał Kanadę. No więc w orędziu, wygłoszonym ostatecznie, nie w jego wcześniej dostępnym dla dziennikarzy i polityków drafcie, ale już Ursula von der Leyen, gdy wygłaszała orędzie, pojawiła się zapowiedź stowarzyszenia z Nieeuropejskim krajem, jakim jest Kanada. Jednak krajem, który jednocześnie podziela europejskie wartości. Co myśli Pan, że będzie za tym stowarzyszeniem szło? Cała ta kwestia zbliżenia Kanady z Unią Europejską zaczęła się w takim oto momencie, w którym widać było, że komplikują się relacje Kanady z jej południowym sąsiadem, czyli ze Stanami Zjednoczonymi.

On się bardzo szybko irytuje. Myślę, że im bliżej będzie wyborów połówkowych w Stanach, które za mniej więcej dwa miesiące, to takich tematów jest i będzie coraz więcej. Trzeba sobie jasno powiedzieć, trudne są relacje UE ze Stanami Zjednoczonymi. Pani przewodnicząca von der Leyen, może pani redaktor mnie poprawi, wydaje mi się, że nie było takiego spotkania jeden na jeden od czasu, kiedy prezydent Trump został, ale takiego, że pani przewodnicząca jedzie albo prezydent Trump nawet w drugą stronę wyrusza i że się spotykają i prezydent Trump traktuje panią przewodniczącą jak równą sobie, co powinno mieć miejsce i nawet widać po takich kwestiach personalnych, że jest tu problem. Kanada, jak wiemy, tu nie ma żadnych odcieni szarości. Kanada jest w tej chwili na wojnie handlowej ze Stanami Zjednoczonymi.

Stany Zjednoczone tę wojnę wypowiedziały, wprowadziły gigantyczne cła na surowce dla Kanadyjczyków, surowce, produkty, usługi kanadyjskie. Kanada musiała odpowiedzieć tym samym. Tam jest w tej chwili coś w rodzaju zimnej wojny na granicy kanadyjsko-węgierskiej. Więc ja myślę, że taki ruch, taka decyzja, ogłoszenie tego, że Kanada ma ambicje, żeby być członkiem stowarzyszonym Unii Europejskiej. Przypomnę, prezydent Trump nie uważa Unii Europejskiej za partnera, a nie tylko przewodniczącej von der Leyen, ale generalnie dla niego Unia Europejska jest jakimś dziwnym tworem, którego on nie rozumie. Prezydent Trump rozumie i chce rozmawiać z poszczególnymi stolicami, z poszczególnymi rządami. Unia Europejska z jego punktu widzenia jest jakąś dziwną, niezrozumiałą nakładką, więc jeżeli jego wielki sąsiad, z którym przecież gospodarka amerykańska jest zrośnięta milionami różnych nici i więzi, ogłasza, że chce się zbliżyć do tego dziwnego otworu, jakim jest Unia Europejska, myślę, że prezydent Trump się dzisiaj zirytował, więc jeżeli takie było zamierzenie przewodniczącej von der Leyen, to osiągnęła cel.