Kanada bliżej UE? „To brzmi jak polityczne science fiction” | WYWIAD z Michałem Kobosko

Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie w rozmowie focuseurope.pl. Naszym gościem jest dziś europoseł Michał Kobosko. Dzień dobry Panie pośle. Dzień dobry Pani redaktor, witam Państwa. Ursula von der Leyen jako przewodnicząca Komisji Europejskiej wygłosiła orędzie o stanie Unii Europejskiej. Jest to takie najważniejsze, coroczne przemówienie dotyczące wyzwań, jakie stoją przed Europą. Czy Pana zdaniem zaproponowane przez nią rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa Na przykład Europejska Rada Bezpieczeństwa, awaryjny protokół bezpieczeństwa czy playbook antyhybrydowy, podręcznik antyhybrydowy pozwolą Panu i Europejczykom spać spokojnie. Pani się trochę uśmiecha i ja się trochę uśmiecham, dlatego że to orędzie, mówiąc generalnie, ono było bardzo poprawne.

W nim się znalazły wszystkie elementy, które powinny się znaleźć. Z naciskiem na słowo wszystkie albo z naciskiem na słowo priorytety. Priorytet jest nie tylko w języku polskim takim słowem, które powinno oznaczać, że coś wybieramy, że coś jest ważniejsze. Czy ważniejszego niż coś innego, a tutaj trochę tak wszystko było równie ważne w randzie pani przewodniczącej. I szczerze mówiąc te wątki, o które pani pyta, dotyczące bezpieczeństwa, one nie wybrzmiały jakoś tak bardzo silnie. Znaczy ja dużo silniej usłyszałem wątki dotyczące Ukrainy, jej wsparcia, bardzo dobrze to się znalazło. Natomiast tak do końca nie wiem, co miałoby wynikać z powołania Europejskiej Rady Bezpieczeństwa na przykład. Dlatego, że my wszyscy albo prawie wszyscy w Unii Europejskiej jesteśmy sojusznikami w NATO.

To jest nasz podstawowy pakt, sojusz obronny. Tam współdziałamy, tam są, tam jest, tam To brzmi jak polityczne science fiction WYWIAD. Zaryzykuję słowo bardziej normalny. To wtedy Unia Europejska była od wszystkich spraw związanych z gospodarką i kwestiami społecznymi, a NATO było od obronności i bezpieczeństwa. Dzisiaj jest inna sytuacja. Dzisiaj Unia Europejska nie może zapominać i nie zwracać uwagi na to, co się dzieje, że na kontynencie toczy się wojna. że Rosja prowokuje i sprawdza zdolności obronne każdego kraju unijnego.

Nieważne, czy to jest Polska, czy kraje bałtyckie, czy to jest Francja, Portugalia, nawet Irlandia, czyli kraje bardzo odległe od Ukrainy. Wszyscy jesteśmy sprawdzani, wszyscy musimy więcej wydawać na obronność. Ale czym innym jest to, co Unia moim zdaniem powinna robić, czyli wspieranie rozwoju naszego przemysłu obronnego. I wspieranie współpracy między naszymi przemysłami obronnymi, bo tradycyjnie w Europie nikt z nikim nie współpracował. No to tak właśnie ma zamiar robić. Jest taki white paper, taki dokument roboczy strategiczny Komisji Europejskiej dotyczący Gotowości unijnej do 2030 roku. I on się właśnie na tym koncentruje. Na przeciwdziałaniu fragmentaryzacji przemysłów obronnych i zamówień obronnych.

Na dzisiaj pani redaktor zapyta, czy jest takie ryzyko dublowania się. Na dzisiaj jeszcze nie, ale my musimy patrzeć na różne scenariusze. NATO się zmienia i będzie się zmieniać. Mówi się, że było NATO 2.0, teraz będzie NATO 3.0. Już nie wchodząc w te nazwy, bo to jest rzecz powiedziałbym dla specjalistów, którzy się doktorizują z NATO. Chodzi o pewną europeizację, natomiast europeizacja NATO być może będzie następować, być może nie ma innego wyjścia. Natomiast to nie powinno oznaczać, że Unia Europejska będzie wchodzić w te buty i powielać pewne działania natowskie, bo wtedy rzeczywiście byśmy zaczęli zjadać własny ogon. Chcesz pokoju, szykuj się do wojny. No i jest w Europie też mowa już od lat o suwerenności strategicznej.

Nie wiem jeszcze. No dobrze, już pan wywołał Kanadę. No więc w orędziu, wygłoszonym ostatecznie, nie w jego wcześniej dostępnym dla dziennikarzy i polityków drafcie, ale już Ursula von der Leyen, gdy wygłaszała orędzie, pojawiła się zapowiedź stowarzyszenia z Nieeuropejskim krajem, jakim jest Kanada. Jednak krajem, który jednocześnie podziela europejskie wartości. Co myśli Pan, że będzie za tym stowarzyszeniem szło? Cała ta kwestia zbliżenia Kanady z Unią Europejską zaczęła się w takim oto momencie, w którym widać było, że komplikują się relacje Kanady z jej południowym sąsiadem, czyli ze Stanami Zjednoczonymi.

Zaczęło się od tego słynnego hasła prezydenta Trumpa, że Kanada powinna zostać kolejnym stanem Stanów Zjednoczonych. Coś, co wiem, bo byłem od tego czasu w Kanadzie i wiem, jak Kanadyjczycy reagują. Wolą być kolejnym stanem Europy. To rzeczywiście było dla mnie, ja mniej więcej rok temu byłem w Ottawa i Toronto i to był ten moment, kiedy w Kanadzie pokazały się pierwsze badania mówiące, że prawie połowa Kanadyjczyków Bierze pod uwagę wejście Kanady do Unii Europejskiej. Nam się tak na pierwszy rzut oka wydaje, że to kompletne science fiction oderwane od rzeczywistości. Gdzie Kanada, tysiące kilometrów stąd i generalnie kojarząca się z zimnym, lasami niekończącymi się i Arktyką. Gdzie oni tutaj, a Unia Europejska?

No ale raz po pierwsze... Szkoda, jest tylko geograficzne. Przeszkoda jest tylko geograficzna, bo na pewno przeszkoda nie jest ideowa. Przeszkodą nie są inne sposoby, systemy myślenia i działania. Kanada jest krajem pod wieloma względami bardzo bliskim Europie i ma rzeczywiście No, inne problemy, bo to jest gigantyczna przestrzeń, gigantyczny obszar, ludności zaś, no, można powiedzieć, podobna liczba jak w Polsce. Natomiast Kanada jest tym krajem, który na przykład pomaga Ukrainie od początku wojny, gdzie lobby czy społeczność ukraińska jest bardzo silna. Tam chyba półtora miliona mniej więcej Ukraińców mieszka w Kanadzie. Tam są w Kanadzie surowce naturalne, czyli coś, o czym wszyscy dzisiaj mówimy, wszyscy dzisiaj mówią na całym świecie, a Unia Europejska, która jest kompletnie uzależniona, szczególnie od chińskich surowców mineralnych, surowców krytycznych, jak je nazywamy, no musi szukać innych miejsc wydobycia, sprowadzania, żeby zabezpieczyć nasze fabryki, nasz przemysł.

Natomiast też te kraje... Potrzebujemy pieniędzy. Potrzebujemy pieniędzy, potrzebujemy bliskości z takimi krajami, które są, jak to po angielsku się mówi, like-minded, tak? Że oni myślą podobnie jak my. I ludzie i elity polityczne w tych krajach. Natomiast jak to ma wyglądać w praktyce? No bo członek stowarzyszony Unii Europejskiej, to znaczy, należy to czytać, takie państwo członkowskie, które nie będzie miało pełni praw. Nie będzie mogło na przykład głosować, podejmować różnego rodzaju decyzji w ramach Unii Europejskiej. Więc myślę, że to dopiero będziemy ćwiczyć. I ja byłem trochę zaskoczony, myślę, Wiele osób z nas, że to zostało ogłoszone. Tego, jak pani redaktor zauważyła, nie było w drafcie, który my też poznaliśmy chwilę wcześniej, zanim pani przewodnicząca wygłaszała swoje orędzie. Tego tam nie było.

To było w plotkach, pogłoskach, ale ja osobiście myślałem, że nawet jeżeli jest to jakaś wizja tego członkostwa stowarzyszonego z Unią Europejską, no to to będzie miesiącami teraz dyskutowane, tak czy inaczej. A tu nagle Buch, Pani Przewodnicząca, tak jak całe orędzie uważam, że było dosyć asekuracyjne czy asekuranckie i takie bezpieczne, to nagle mówi o czymś, co myślę w wielu stolicach europejskich też, no jakby wiele brwi się podniosło na zasadzie, ale właściwie o co chodzi? Mamy listę, kolejkę krajów, które chcą wejść do UE, które są zaawansowane na różnym etapie w negocjacjach akcesyjnych i nagle pojawia się zupełnie inna kategoria. A może dla niektórych z tych krajów, które oficjalnie kandydują do UE, może też wolałyby być stowarzyszone z Unią, a nie wchodzić do niej i tym samym poddawać się automatycznie wszystkim prawom unijnym.

No zobaczymy. To jest bardzo ciekawy przypadek. Być może z tego całego rędzia to najbardziej zapamiętamy. No i jeszcze ja zapamiętałam to, że wielkim nieobecnym z mojej perspektywy tego orędzia, a nieobecny to też tak jakby temat można powiedzieć, były właśnie Stany Zjednoczone. Czy chodzi o niedrażnienie amerykańskiego lwa, czy i myślę też, że Waszyngton oglądał z zaciekawieniem to tak ważne przemówienie dla Unii Europejskiej i czy coś poza Kanadą mogło Waszyngton jeszcze nieco zirytować. Ja myślę, że dzisiaj prezydenta Trumpa bardzo łatwo czymkolwiek zirytować.

Stany Zjednoczone tę wojnę wypowiedziały, wprowadziły gigantyczne cła na surowce dla Kanadyjczyków, surowce, produkty, usługi kanadyjskie. Kanada musiała odpowiedzieć tym samym. Tam jest w tej chwili coś w rodzaju zimnej wojny na granicy kanadyjsko-węgierskiej. Więc ja myślę, że taki ruch, taka decyzja, ogłoszenie tego, że Kanada ma ambicje, żeby być członkiem stowarzyszonym Unii Europejskiej. Przypomnę, prezydent Trump nie uważa Unii Europejskiej za partnera, a nie tylko przewodniczącej von der Leyen, ale generalnie dla niego Unia Europejska jest jakimś dziwnym tworem, którego on nie rozumie. Prezydent Trump rozumie i chce rozmawiać z poszczególnymi stolicami, z poszczególnymi rządami. Unia Europejska z jego punktu widzenia jest jakąś dziwną, niezrozumiałą nakładką, więc jeżeli jego wielki sąsiad, z którym przecież gospodarka amerykańska jest zrośnięta milionami różnych nici i więzi, ogłasza, że chce się zbliżyć do tego dziwnego otworu, jakim jest Unia Europejska, myślę, że prezydent Trump się dzisiaj zirytował, więc jeżeli takie było zamierzenie przewodniczącej von der Leyen, to osiągnęła cel.