Co czytać z Palestyny i o Palestynie

Zależało mi bardzo, żebyśmy poruszyły temat Palestyny i to jest też taka rzecz, która bardzo w mojej głowie jakby jak ping-pongowa piłka się odbija, bo myślę sobie... czy jest właściwy czas na to, czy jest już w ogóle zapóźnione wszystko kompletnie, ale stwierdziłam, że dobra, nie będę się tym przejmować, tylko po prostu zróbmy to. Wydaje mi się, że wiele postaw, które można przejawiać ma bardzo duże ryzyko bycia nie okej, ale na pewno nie jest ni o mówie, nie o Palestynie, o kulturze palestyńskiej, o literaturze palestyńskiej, o artystach z Palestyny. To jest ta postawa, która będzie zawsze okej, niezależnie od momentu, w którym się spotkamy. I oto jesteśmy. A będziemy, myślę, że tworzyć taką formę przewodnika dla osób, które chciałyby właśnie z tą Palestyną się lepiej zapoznać. Ja sama, kiedy pierwsza autorka, do którą się natknęłam, to tak naprawdę była Adania Szibli przy okazji nominacji do Bookera.

I książka, którą przeczytałam i która sprawiła we mnie, że chcę czytać tego więcej, chcę poznać ten temat lepiej, ale jednocześnie nie wiem z jakich źródeł mam czerpać informacje, czy przeczytałam książkę, która będzie dobra, mądra, czy będzie po prostu jakoś, nie wiem, propagandą po drugiej stronie. I myślę sobie, że wciąż, mimo że minęło tak dużo czasu, kiedy już Palestyna wybrzmiała jako temat w mediach, że wciąż wiele osób może po prostu nie wiedzieć, gdzie zacząć, co zrobić, a mogą być też osoby, które mają już jakieś doświadczenie z tym tematem, ale chciałyby dowiedzieć się czegoś więcej, jakieś takie bardziej treści zaawansowane, może non-fiki, niekoniecznie literatura piękna. Wypisałam Ci te wszystkie kategorie z prośbą o przygotowanie, więc tak, po prostu zaczynajmy. Zaczynajmy wobec tego.

Co do tego, o czym powiedziałeś, że trochę nie wiedziałaś sama, jak się za to zabrać. Miałaś w sobie jakiś taki głód wiedzy, który Shibli spowodowała, drobny szczegół spowodował. Tak. I wydaje mi się, że to jest w ogóle taki bardzo częsty problem, dlatego że my nie mamy narzędzi, nikt nam nie oferuje takich narzędzi, które pomogłyby nam wybrać takie książki, które faktycznie będą źródłem wiedzy, które można uznać za źródło wiedzy. dobre, uczciwe, naukowe i to jest coś, co musimy sobie najczęściej sami wyrobić. I doszłam do takiego, teraz rzucę takiego take'a, który może się wydawać trochę kontrowersyjny, ale ja go potem wybronię. Jeżeli chcemy przeczytać co nieco o Palestynie po polsku, a kiedy już po angielsku, to w ogóle jesteśmy w bardzo luksusowej sytuacji, to książek o Palestynie jest w Polsce relatywnie dużo.

I to wydaje mi się ten kontrowersyjny take, dlatego że my często zwykliśmy powtarzać, że tych książek jest za mało, za mało, za mało. I pewnie, oczywiście jest ich za mało, natomiast jeżeli sobie tak faktycznie proporcjonalnie przystawimy książki na temat Palestyny do książek na temat innych państw regionu, czy to arabskich, czy nie arabskich, no to zdecydowanie ta półka informacji, które na nas czekają jest zdecydowanie o wiele bardziej zasobna niż gdybyśmy interesowali się na przykład Iranem, albo gdybyśmy interesowali się Także wbrew pozorom mamy z czego wybierać, tylko faktycznie musimy umieć wybierać to po pierwsze. Ja nie roszczę sobie prawa do tego, że ja to tak znowu wszystko wiem i umiem, ale zauważam, że taki problem istnieje.

Natomiast od razu jest na ten problem pewne rozwiązanie, dlatego że te książki faktycznie są. i one oferują taką przygodę i wiedzę, którą możemy sobie aplikować w różnych formach i formułach, bo tak jak wstępnie tutaj zapowiedziałaś, mamy i non-fiki, i literaturę, i poezję, a jeżeli jesteśmy jeszcze w takiej uprzywilejowanej sytuacji, że mamy tę szansę, czytać w języku angielskim, no to świat stoi przed nami, potrzeba tylko i wyłącznie chęci, więc cieszę się, że się spotkałyśmy dzisiaj, bo tę chęć chciałabym chyba w ludziach przede wszystkim jakoś zbudować, tak? Ten pierwszy odruch. Ja tak samo i też właśnie, żeby rozbić to, co się najczęściej mówi przy okazji Palestyny, czyli że to skomplikowane.

Widzę, że już coraz mniej osób porusza ten temat w ten sposób i że też ta narracja zaczyna się gdzieś tam rozgałęziać, ludzie są bardziej świadomi, ale jednak wydaje mi się, że to może też momentami wciąż pokutować, gdzieś poza bańką, w której odczuwam ekscytację z tego, że reprezentacja jest szersza. Więc tak, to nie jest skomplikowany temat. Nie jest skomplikowany, ale wydaje mi się, że są takie dwa uniwersalne problemy, jeżeli mówimy o literaturze fiction, non-fiction, każdej innej dotyczącej Palestyny, że albo wpadamy w pułapkę to skomplikowane i książek, które są stworzone z taką tezą, które od razu wychodzą z, autorzy ich wychodzą z taką tezą, żeby pokazać jak bardzo skomplikowany jest to region,

Więc pierwszą taką podstawową rzeczą, którą moim zdaniem warto i należy zrobić jest to, żeby szukać autorek, którzy mówią sami o sobie, a nie czyimiś ustami, nawet jeżeli są to usta im sprzyjające. Takich książek pewnie też trochę dzisiaj będzie, autorów niepalestyńskich, którzy o Palestynie mówią, ale zawsze jednak warto w pierwszej kolejności myśleć sobie, że kiedy ja chcę wyrobić sobie zdanie na temat tego, jak ludzie żyją, to w pierwszej kolejności warto jednak sięgnąć po doświadczenie ludzi, którzy faktycznie doświadczają życia tam. Pamiętam, że Adania Szibli w wielu wywiadach, kiedy się przygotowywałam do rozmowy z nią, rozmawiałam z nią podczas zeszłorocznego festiwalu Konrada, używała takiego sformułowania doświadczenie palestyńskości.

I ona w ogóle mówiła o tym dość często, kiedy mówiła o swoich książkach, że jej książki wyrastają z czegoś, co się nazywa właśnie doświadczeniem palestyńskości. I to jest taka Bardzo specyficzna rzecz, którą trudno jest przyporządkować innym kategoriom niż po prostu temu wszystkiemu, na co się składa życie w Palestynie i dopiero potem możemy sobie nakładać na to inne kategorie, jak na przykład bycie kobietą w Palestynie, bycie chrześcijanką w Palestynie itd., itd., ale tak, to jest ta pierwsza i podstawowa perspektywa, którą gdzieś tam warto zawsze w głowie mieć. Ty wspomniałaś ten tytuł, drobny szczegół, ale po polsku ukazał się jeszcze dotyk i on też, mimo że wydaje się bardziej subtelny, jeżeli chodzi o wprowadzanie tych treści politycznych, czy właśnie związanych z sytuacją polityczną w Palestynie, to, że wciąż to jest bardzo silnie obecne.

Bardzo mocne zdecydowanie. Adania jest w ogóle taką, pod tym względem bardzo imponującą pisarką, że ona potrafi pisać o Palestynie w taki sposób, w który... Wydaje mi się, że my, nie mówię, że w ogóle nie mieliśmy takiego pisania na temat Palestyny, bo na pewno mieliśmy, a ja czegoś nie wiem albo nie jestem świadoma czyjejś twórczości. Natomiast ona wprowadziła moim zdaniem taką nową jakość pod wieloma względami pisania o Palestynie, że... Ona nigdy nie zrezygnowała z bycia rewelacyjną stylistką, jeżeli chodzi o warsztat pisarski. Na poczet na przykład pewnego zaangażowania politycznego ona potrafi robić te rzeczy

Bywają takie dość kiczowate, jak się je przełoży na polski, w związku z tym tłumacz, dobry tłumacz, moim zdaniem powinien dokonywać pewnych wyborów, żeby jednak trochę obciąć i nie zrobić tej krzywdy na rynku wydawniczym, bo to, co jest po prostu estetyką w Iranie, niekoniecznie musi być estetyką w Polsce. Ja czytałam też Rivkę i Perfect Victims Mohameda Al-Kurda i to jest też ciekawy przypadek, bo on pisze to po angielsku. Te książki też sobie spisałam właśnie, żeby gdzieś tam wrzucić je na naszą listę. Rivka, absolutnie rewelacyjny jest ten zbiór. Wydaje mi się, że to jest taka... Dobra propozycja dla osób, które chciałyby przeczytać coś na temat Palestyny lub wychodzącego od palestyńczyka, a jednocześnie...

niekoniecznie czują się dobrze w takich, powiedzmy sobie, skomplikowanych, trudnych, naszpikowanych informacjami, bardzo takich gęstych formach. Nie tylko dlatego, że to jest poezja, ale w momencie, w którym tutaj El Kurt wprowadza nam postać Nicki Minaj, która rewelacyjnie odnajduje się w tym uniwersum i nagle okazuje się, że ona też może być potrzebna do tego, żeby opowiedzieć jakąś historię. To jest jeszcze inny sposób opowiadania o Palestynie. który jest absolutnie rewelacyjny. W ogóle Muhammad El-Kurt wyrasta moim zdaniem na taką zdecydowaną gwiazdę, jeżeli już tego nie zrobił, a będzie na pewno jeszcze większy, tego młodego pokolenia palestyńczyków mówiących o Palestynie i odnajdujących jakiś taki własny głos i tym własnym głosem jest mówienie właśnie o Palestynie i o swoich doświadczeniach przez pryzmat na przykład popkultury.

No, ale Edward Said jakby po pierwsze nie żyje od 300 lat, po drugie pisał o tym jednak w sposób... o wiele bardziej naukowy, trudniej się go czyta, a po drugie, no jednak Edward Said był jednak trochę zwesternizowanym jednak człowiekiem, no on siedział kupę lat w Stanach Zjednoczonych i ostatecznie był jednak trochę dziadem z Ivy League, nie? A nie młodym, przebojowym Palestyńczykiem, więc ważna postać, ale jednak dobrze, że troszeczkę wpuszczono do tego dyskursu mówienia o Palestynie świeżego powietrza, bo był zdecydowanie bardzo potrzebny. a El Kurt robi to doskonale i robi to naprawdę jak gwiazda rocka. Czy jest palestyńskim Jamesem Broduinem? Myślę, że można tak powiedzieć, chociaż oczywiście jeszcze bardzo, ale to w ogóle byłoby super, nie wiem, czy on pisał coś prozatorskiego, nie wiem, chyba nie, albo nie wiem, ale bardzo chętnie bym go przeczytała w takiej formie też.

To prawda. No, bo wydaje mi się, że on by się świetnie sprawdził i jeszcze mówię, z tymi swoimi naprawdę porównaniami popkulturowymi w cały świat to mogłoby być bardzo, bardzo, bardzo dobre. Przynajmniej przyznaj, że jak zobaczyłam te uniki minarz w tej książce Riffka, zdjęłam okulary, przetarłam szkła, złożyłam i dalej tam była. Wspaniała rzecz, ale też jeżeli chodzi o Perfect Victims, to niesamowicie mnie poruszyło to, w jaki sposób on się odnosi do tego, że jest mężczyzną w sile wieku, a więc jest celem. I że w momencie, w którym mówimy o Palestynie, mówimy o kobietach i dzieciach, i że ile zginęło dzieci, tak jakby to w ogóle uzasadniało, że obdarzamy ten temat jakąkolwiek uwagą. On mówi, nie, będę pisał palestyńscy mężczyźni, żeby też tak jakby budzić tę świadomość. To jest w ogóle problem, który jest zauważalny na bardzo wielu, że tak powiem, polach konfliktu.

I on z jednej strony wydaje się być narzędziem skutecznym, więc może nie dziwi, że się po niego sięga i może powinniśmy być wdzięczni w momencie, w którym media masowe w końcu zdecydowały się na przedstawienie ludobójstwa w Palestynie po latach milczenia na jego temat, no ale jednak robią to w taki w sposób zapośredniczając to właśnie z tej techniki, z tej strategii mówienia o nim tylko i wyłącznie, o tym ludobójstwie przez pryzmat ofiar cywilnych rozumianych jako dzieci i jako kobiety. Co jest mówieniem niepełnym i dającym nam zdecydowanie niepełny obraz, ale to się powtarza bardzo często, kiedy mówimy o różnych arenach konfliktów, wojen,

I to mnie jakoś tak strasznie zafascynowało, bo jeszcze nie widziałam takiego wątku. Także myślę, że tych takich głosów, które będą mówiły... Na szczęście dzięki trochę zmieniającej się koniunkturze, i to jest bardzo dobra rzecz, że tych głosów, które będą mówiły o Palestynie w sposób inny i będą przedstawiały nam nowe perspektywy mówienia o Palestynie, będzie coraz więcej. I to jest rzecz absolutnie wspaniała. Bardzo się z tego cieszę. Tak, ja też. Ale powiedz mi w takim razie, żebyśmy jakoś tak domknęły to w jakiś blok. Jeżeli chodzi o literaturę piękną, czy masz jeszcze jakieś głosy, które szczególnie cenisz? Ja sobie tak faktycznie ten blog pod tytułem Literatura podzieliłam nawet nie tyle co pod względem głosów, które cenię, chociaż też, ale pod względem rozpiętości, żeby zobaczyć jak wiele...

Emil Habibi, absolutna ikona literatury palestyńskiej. Książka, która była przez lata uznawana za nieprzetłumaczalną, absolutnie wspaniała, bardzo ją polecam. Mamy też z tych klasyków literatury, które bardziej traktowałabym jako znowu okoliczność do poznania pewnego momentu w literaturze. czyli zbiór opowiadań głowa kamiennego lwa Hassana Kanafaniego. Hassan Kanafani to był taki człowiek orkiestra, bo on był i poetą, i prozaikiem, i politykiem, i rzecznikiem prasowym Organizacji Wyzwolenia Palestyny. Został zamordowany również ze względu na właśnie tę swoją działalność polityczną. To będzie taka literatura, która powiedziałabym, ona będzie w pierwszej kolejności polityczna.

I Susanna Bulhawa jest takim fajnym przykładem, dlatego że ona pisze literaturę środka. To są książki, które pod wieloma względami, w ogóle ten taki zbiór literatury środka, to pod wieloma względami wydaje mi się taki zbiór literatury najbardziej pożytecznej i potrzebnej na co dzień, bo kiedy ja sobie wchodzę do domu po 12 godzinach roboty i przemieszczania się, to nie wiem, czy ja mam w tym momencie siłę siadać do... Enca Traverso albo do Noama Chomskiego i Ilana Pappe, no niekoniecznie, ale żeby przeczytać sobie książkę, która jest napisana lekko, a jednocześnie jej fabuła jest umiejscowiona w Palestynie albo dotyczy palestyńczyków, palestynek,

I tam się po prostu dzieje fabuła, ale ta książka leci, jest napisana lekkim językiem, lekkim piórem. To też jest coś moim zdaniem niezwykle wartościowego albo nawet i może pod wieloma względami najbardziej wartościowego, że my się w pewien sposób oswajamy. Z tym, że Palestyna może być też po prostu przestrzenią dziania się historii miłosnych, zdrad, przyjaźni, a nie tylko i wyłącznie przestrzenią, w której dokonuje się mord i głód. Oczywiście o tym drugim też musimy mówić i mówić musimy o tym głośno, ale nie jest to też oddanie całkowite sprawiedliwości palestyńczykom, bo pomijamy jakiś naprawdę bardzo istotny aspekt. ich człowieczeństwa, które polega na śmianiu się, kochaniu, przyjaźnieniu i kłóceniu, a nie tylko i wyłącznie na walce o przetrwanie.

do wzięcia na rynku. Wydaje mi się, że ona chyba albo na jakichś allegrach, albo w bibliotekach. Kojarzę raczej z drugiego obiegu, aczkolwiek wiem, że charakter też wiele jeszcze wznawiał ostatnio, właśnie w związku z większym zainteresowaniem tematem, więc mam nadzieję, że jeżeli nie jest dostępna teraz, to że... Tak, tak. Na pewno charakter i super wznowił palestyńskie wędrówki. Chyba jakoś tak w miarę nawet z półtora roku temu tak bardzo szybko odpowiedzieli na tę potrzebę. Bardzo bym chciała w takim razie zaapelować do odpowiedzialnych. Kurczę, naprawdę, wznówcie czystki etniczne w Palestynie, bo to, co się dzieje na Allegro, to są naprawdę chore rzeczy. To jak absolutnie spekulacyjne ceny osiąga ta książka.

Dawaj. Non-fików, fików, bo tutaj powiem Ci szczerze, że naprawdę jak zaczęłam wypisywać, to był ten moment, w którym pomyślałam sobie, nie jest źle, nie jest źle, naprawdę jest trochę tego, a Ty, że tak... się zapytam z tej ostatniej, powiedzmy sobie, fali non-fiction na temat Palestyny. Coś udało ci się przeczytać, coś złapać? To, co zaczęłam czytać, to to Laboratorium Palestyna, jeszcze jako Palestine Laboratory. Wiem, że to wychodzi w październiku w Szczelinach i wydaje mi się, że jednak poczekam, żeby skończyć to po polsku, bo jednak jest sporo terminologii takich związanych z wojskowością, z czymś i trochę na mój mózg popracowy, to myślę, że po prostu po polsku będzie to prostsze. I czytałam, chociaż nie jest to palestyński autor, ale to One Day Everyone Will Have Always Been Against Us.

Wiem, że też ArtRage to wydaje. Tak. Jest to książka, która w ogóle ma bardzo ciekawą obecność w mediach, bo wiem, że dużo osób jest nagle obrażonych, że nie jest to książka bezpośrednio o Palestynie, tylko że ona dotyczy recepcji medialnej tej, ale też nie tylko tej sprawy, właśnie takich liberalnych postaw, zajmowania bezpiecznie stanowiska i takich tematów, które powiedzmy nie mają takiej prostej recepcji w mediach zagranicznych, bo on jest Egipcjaninem, który mieszka w Stanach, prawda? Dobrze? Chyba tak, chyba w Stanach. Czy w Kanadzie. Nie mieszka w Egipcie. Nie mieszka w Egipcie. Tak, tak, ale też jeszcze odnośnie tej książki, to zanim tutaj przejdę do mojego hot take'a, to ona też chyba ma taką recepcję również dlatego, że tytuł tej książki tak dobrze chwycił, nie?

No bo z jednej strony oczywiście mamy trochę tych nonfików takich, które są historyczne bardziej lub mniej, czyli one mogą dotyczyć... powiedzmy tych historii kolonializmu, tego wczesnego etapu kolonializmu i tutaj na przykład mamy w tym roku albo w zeszłym roku, w zeszłym roku w Prześwitach ukazała się linia na piasku Jamesa Barra, która nie jest całkowicie poświęcona temu skrawkowi świata akurat, ale w ogóle mówi po prostu o rywalizacji anglo-francuskiej w regionie tak zwanego Bliskiego Wschodu i tam między innymi temat Palestyny jest poruszany i to może nam dać taki rys historyczny, który pomoże nam zrozumieć powiedzmy sobie, jak to wyglądało, jakie było zarzewie całego tego bardzo niewątpliwie

Bardzo złożonego i fenomenu i kwestii. Mamy sobie też książki pisane, tutaj po raz kolejny posłużę się akurat nie palestyńczykiem, takich jak dziennikarze, takich jak na przykład Jeremy Bowen, The Making of the Modern Middle East. Wydaje mi się, że to wyjdzie po polsku gdzieś. Mam wrażenie, że widziałam zapowiedź tego, ale jak się przygotowywałam do naszego spotkania, to nie potrafiłam tego znaleźć. I tam mamy akurat z perspektywy wieloletniego korespondenta, ale taką naprawdę bardzo, powiedzmy sobie, dobrze rozpisaną, wiadomo, bez jakiegoś wielkiego niuansu, to nie jest książka ani historyczna, ani naukowa, natomiast... Jest to umiejscowione, powiedzmy sobie, w drugiej połowie XX wieku, więc my możemy się uczyć historii, możemy się uczyć historii najnowszej, możemy sobie przeczytać Palestynę, wojnę stuletnią Rashida Khalidiego, żeby poznać perspektywę historyka z wykształcenia, który jednocześnie pracuje na innych narzędziach i na innej metodologii historyka.

którą rzadziej widzimy powiedzmy w książkach naukowych czy popnaukowych, bo on tam bardzo sięga do historii osobistej, do historii prywatnej, do tej tak zwanej małej historii i łączy ją z tym takim klasycznym warsztatem historiograficznym. No i to jest jedna część, ale drugą częścią książek o Palestynie, tych powiedzmy z gatunku non-fiction, których jest ostatnio trochę więcej, to są książki, które bardziej mówią właśnie o Zachodzie względem Palestyny albo o Palestynie względem Zachodu. I to wydaje mi się rzecz jak najbardziej bardzo kluczowa i nie powinniśmy jej odrzucać, dlatego że ona mówi o nas. My możemy czytać sobie, i to jest bardzo ważne, żebyśmy czytali książki na temat Palestyny i uczyli się rozumieć, co tam się dzieje.

Natomiast na koniec dnia nie mieszkamy w Palestynie i nie jesteśmy Palestyńczykami. Jak najbardziej za to dotyczy nas dyskurs kształtowany w mediach i nie tylko mediach, na Zachodzie zaliczam tutaj Polskę, jak najbardziej do, powiedzmy sobie, państw globalnej północy. Więc nauka rozpoznawania pewnych mechanizmów, które towarzyszą nam od najmłodszych lat i to są mechanizmy zarządzania, sterowania dyskursem dotyczącym Palestyny i Izraela, czy też zarządzania strachem dotyczącym islamu, zarządzania strachem dotyczącym terroryzmu, to jest coś, co warto rozpoznać w sobie i nauczyć się to dekonstruować.