PUTIN JAK SZCZUR ZAGONIONY DO ROGU. PROF. PISARSKA: MOGĄ ZAATAKOWAĆ PAŃSTWO NATO! | Najsztub Pyta

Po prostu czekam na jeden widok. Sala sejmowa, a na niej w ławach 188 ludzi z połkniętymi własnymi językami. Warto poczekać na taką gratkę. Czas na gościa. Profesor Katarzyna Pisarska, SGH, ale też przede wszystkim przewodnicząca Rady Fundacji im. Kalimierza Puławskiego. Dzień dobry. Witam serdecznie. Pani profesor, 9 maja w Moskwie odbyła się tradycyjna parada, co i kształt powiedział nam o Putinie i Rosji.

Są tacy, którzy mówią, że to może być ostatnia parada z udziałem Władimira Putina. Nie wiem, ile w tym jest prawdy, ale z całą pewnością była to parada, która odbiegała od wszystkiego, co widzieliśmy przez ostatnie 20 lat. Ta parada, kiedy ją tworzył de facto Władimir Putin w czasie swojego urządowania od 2000 roku, jest takim najważniejszym wydarzeniem z punktu widzenia całego reżimu. Takim propagandowym wydarzeniem. wydarzeniem, nie tylko pokazującym siłę wojskową militarną Rosji, ale przede wszystkim oddziałującym na społeczeństwo rosyjskie, przypominającemu rosyjskiemu społeczeństwu, jak ważny był ten wysiłek wojskowy w czasie II wojny światowej. No i jak wielcy jesteśmy, bo temu też ta parada służyła. Absolutnie. że to cała Europa powinna być wdzięczna Rosji za wyzwolenie.

Jest to obraz smutny, ale też bardzo niebezpieczny. Smutny, dlatego że pokazuje, że ta wojna de facto wyniszczyła nie tylko potencjał wojskowy rosyjski, ale przede wszystkim ten koncept zwycięstwa już jest bardzo trudny do obrony. Dzisiaj ponad 60% Rosjan oczekuje zakończenia tego konfliktu, czeka na negocjacje pokojowe. Skąd to wiemy? z Lewady. To są jednak bardzo takie stabilne badania prowadzone z miesiąca na miesiąc, z roku na rok i faktycznie to zmęczenie wojny jest bezdyskusyjne. Też pierwszy raz widzimy spadek poparcia dla Putina od czasu rozpoczęcia tej wojny. To było cały czas, utrzymywało się w okolicach 80%.

Oczywiście to jest nadmuchane, wiadomo, ludzie się boją odpowiadać inaczej, a tu nagle spadło do 65%. To jest dużo w takim reżimie. To jest bardzo dużo w takim reżimie. No i oczywiście widać pewne wykończenie, wycieńczenie gospodarcze Rosji. Putin ogłasza oczywiście nie na Paradzie Zwycięstwa dzień wcześniej, że mamy już drugi kwartał prawdopodobnie, który będzie na minusie, jeśli chodzi o wzrost PKB, a więc gospodarka się kurczy. Po tych dwóch wielkich latach było istotne. Więc to jest smutne. Ale jest bardzo niebezpieczne. Dlaczego jest groźne? Władimir Putin rzadko się w ogóle dzieli swoimi wspomnieniami z dzieciństwa, ale kilka wywiadów w swoim życiu udzielił. Ja pamiętam w szczególności jeden wywiad, jak on opowiadał, że był dzieckiem i wraz z dziećmi biegali po St. Petersburgu, wówczas Leningradzie i gonili szczury.

W tym momencie Ukraina już sama zresztą sygnalizuje. Ma własne uzbrojenie, dalekosiężne. Tak, dalekosiężne, sama produkuje w bardzo dużych ilościach, właściwie może w takim trybie ciągłym, tak jak Rosja atakuje Ukraina. Ukraina może codziennie de facto coś wysyłać na terytorium Rosji, a Rosja jest dużo szersza, dużo trudniejsza do obrony terytorialnej. Natomiast z punktu widzenia Putina to jest sytuacja, w której po pierwsze Ukraina będzie tylko więcej produkowała. Europa zaczyna się zbroić, ale jest jeszcze w takiej pozycji, w której... Startowej. Tak, startowej, gdzie przede wszystkim obrona przeciwrakietowa, ale też pewne systemy są jeszcze w początkowej fazie rozwojowej. Stany Zjednoczone są niestabilne, mają prezydenta, który nie wiadomo jak zachowa się w sytuacji naruszenia artykułu 5.,

ale też Stany Zjednoczone są wykończone tą krótką, ale jednak bardzo, bardzo trudną wojną na Bliskim Wschodzie. 15 tysięcy tych amerykańskich żołnierzy i prawie cała flota tam jest. I teraz pytanie, jak Władimir Putin może sprawić, że europejscy przywódcy się przestraszą, że świat się przestraszy i zmusi ich do negocjacji na warunkach rosyjskich. Co może zrobić? Może zaatakować jakieś państwo natowskie. Sposób, który dzisiaj możemy sobie jeszcze nie do końca wyobrażać. My mamy szereg tak zwanych planów ewentualnościowych już od 2014 roku, na przykład na przyjęcie Narwy w Estonii. To już ćwiczyliśmy, ćwiczymy, NATO to ćwiczy. Ale tak naprawdę to mogą być różne rzeczy. Jakiś atak terrorystyczny w Kaliningradzie, o który oskarży Rosja którejś z państw natowskich i stwierdzi, że stworzy teraz korytarz przez suwałki między Litwą a

a Polską, aby bronić swojego terytorium. Taki scenariusz jest absolutnie... Władza Putina ma w swoim doświadczeniu udawanie terrorystów i wysadzenie bloków... Tak, to są tak zwane false flag, czyli fałszywej flagi działania. To był pretekst do wojny. Tak, zresztą Putin doszedł do władzy w 1999 roku. Czyli można powiedzieć, że ten szczur Putin, zagoniony wróg, to będzie eskalował, ale raczej nie wojnę hybrydową, bo to mu nic nie da. Do tego się już przyzwyczailiśmy, rozumiemy to, nawet umiemy trochę z tym walczyć, więc to musi być coś zupełnie innego. Absolutnie. Wojna hybrydowa pierwszy raz tak naprawdę zastosowana w trakcie aneksji Krymu, bo wówczas Rosja zaczęła latać bez transponderów włączonych na terytorium natowskim, wówczas zaczęła wpływać na wybory europejskie.

Znów, nie najechaniem na... Litwę, mając 200 tysięcy żołnierzy, tak? To jest nierealne. To się nie wydarzy, tak? To nie tak będzie to działało. Ale sposób, który będzie stosunkowo mało kosztowy, ale faktycznie wstrząśnie na to i wymusi jakąś reakcję lub jej brak od Donalda Trumpa. A to z kolei na co liczy Władimir Putin, ale zaraz porozmawiamy, dlaczego się przeliczy, wywoła reakcję strachu wśród europejskich polityków. Wywoła? którzy będą chcieli się cofnąć i powiedzieć, no dobra, no to Trump, Ameryka nie jest z nami. Nie odbiera telefonów Trump. No musimy usiąść faktycznie i coś tej Rosji dać, tak? Musimy jakieś na trochę bardziej jej zasadach.

Ale przy stanie emocji i wiedzy dzisiejszych liderów Europy, myśli Pani, że taki scenariusz jest możliwy, że oni usiądą, cofną się i usiądą? W mojej ocenie Rosja już od dłuższego czasu źle w ogóle odczytuje to, co się dzieje w Europie i ma pewien ogląd, który może byłby prawdziwy 10 czy 5 lat temu, nie jest prawdziwy na dzień dzisiejszy. Do czasu przynajmniej, dopóki nie nastąpią jakieś poważne zmiany na przykład we Francji czy w Niemczech, jakieś... dojście do władzy Marine Le Pen, AFD i tak dalej. Oczywiście to drugi scenariusz jest możliwy w przyszłym roku. Na to zresztą też Putin liczy. Ale AFD to nie jest perspektywa roku.

To jest perspektywa dużo dłuższa i też wymagająca zbudowania koalicji. To też nie jest możliwe i szybkie. Teraz mamy de facto bardzo wyjątkowy moment, gdzie najważniejsi przywódcy europejskie, elity europejskie mają bardzo spójne spojrzenie na Rosję. Ja nie pamiętam takiego momentu, powiem szczerze, od 1989 roku. Ale skoro Putin niewłaściwie i nieprawdziwie ocenia tę elitę europejską, to gdyby dokonał tego przewodzenia Stelika, to zrobi dokładnie to samo, co zrobił na Ukrainie. Też uważał, że Ukraina czeka, połowa ludności Ukrainy czeka na Rosjan. Został o tym przekonany przez swoje służby specjalne.

które okłamywały go w tej sprawie i też nie znał prawdy i dlatego zaatakował. I tutaj może być podobnie po prostu. No ale co ten szczur ma teraz zrobić? To znaczy jaka jest perspektywa tego szczura stojącego w tym rogu, kiedy z jednej strony ma przed sobą kurczącą się gospodarkę, z drugiej strony wzrastające niezadowolenie społeczne Rosjan tym wszystkim, co się dzieje, Z trzeciej strony bardzo niestabilną sytuację międzynarodową. Przypomnę, że Putin wcale nie jest zadowolony z tego rozwoju wydarzeń w ostatnich miesiącach. Wenezuela, wielu jego sojuszników tradycyjnych, Syria, nawet Iran. Albo w ogóle już nieistniejący, albo osłabieni sojusznicy.

I to jest, tak jak mówię... Donald Trump nie do końca spełnia jego oczekiwania. Tak, spełnia jego oczekiwania, że osłabia jedność Zachodu, osłabia NATO, ale z drugiej strony gra tak samo nieprzewidywalnie jak Putin. Ale mówi pani, co ten szczur Putin ma zrobić w tej sytuacji? Ale przecież... Czego on chce? Bo jest przywódcą wielkiego kraju, z ogromnym społeczeństwem, podupadłym czy upadającym gospodarczo, ale jednak jest przywódcą tego kraju. I teraz, jeżeli on myśli tylko w kategoriach walki, to go ogranicza w roli przywódcy. Czego chce? No chce przetrwać. Ale gdyby się cofnął, wyprowadził właśnie z Ukrainy.

Co się wydarzy, gdyby się cofnął? Bo to też musimy sobie... Tak, ale potwornie osłabiony. To znaczy... Miałby czas na budowanie. I tak w Rosji nie działa. To znaczy Putin pochodzi ze środowisk KGB, późniejszego FSB, gdzie doskonale zrozumie, że przywódca, który raz pokaże słabość, który raz zrobi coś, co będzie tak olbrzymią przegraną z punktu widzenia Rosji, no to już jest przywódca do kasacji za to. słowo do wymiany. On musi jakoś zabezpieczyć swoją przyszłość. Z miliarderem. Ale gdzie w tym miliarderem będzie? Jeżeli okaże się, że będzie już niewygodny dla nowego pokolenia przywódców w Rosji i jak to w historii Rosji miało, czy Związku Radzieckiego wielokrotnie miejsce, będzie na tyle niewygodny, że trzeba będzie go usunąć.

On nie ma gdzie uciekać. Jego rodzina nie ma gdzie uciekać. Do Chin. Część jego rodziny, to jest tak, nie wiem czy Chiny tak chętnie by przyjęły Wladimira Putina, jeżeli mielibyśmy już nowy reżim. Nie mamy złudzeń co do tego, że nowy reżim w Rosji, a taki nastąpi, bo Putin nie jest wieczny i kiedyś jego prezydentura się skończy, nowy reżim nie będzie bardziej przyjazny dla Zachodu, nie będzie bardziej prodemokratyczny i nie będzie bardziej... chętny do angażowania się w jakiś dialog, ale z całą pewnością ten nowy reżim, który powstanie, będzie musiał się odciąć od wojny na Ukrainie. Ponieważ wytłumaczyć jest 350 tysięcy ofiar śmiertelnych i ponad półtora miliona ludzi, którzy w jakiś sposób ucierpieli w Rosji w tym konflikcie, czy ranni.

To są po prostu olbrzymie liczby, które szybko nadgonią za tym systemem rosyjskim. I ten system był w stanie to przyjąć, dlatego że Władimir Putin ustanowił system rekompensat. Olbrzymia ilość pieniędzy. Dlatego w zeszłym roku wzrost był 4%, w poprzednim również też był wzrost 4%. Oszałamiający wzrost, jak na czas wojenny. On rozdaje pieniądze i konsumpcja rośnie. Dokładnie. Tym, którzy albo byli ofiarami tej wojny, albo rodziną ofiar. Cały system benefitów, który de facto już się kończy. To znaczy jest on już na wyczerpaniu, tak? Bo nie ma pieniędzy. Bo nie ma pieniędzy. Bo ludzie nadal giną. Bo nie ma pieniędzy i nawet przy tym wzroście do 100 dolarów za baryłkę ropy budżet rosyjski się nie spina. Żeby on się spinał, to na dzień dzisiejszy to musiało być raczej koło 150 dolarów.

Wtedy te statystyki zupełnie się zmieniają. I Zełyński też to widzi, też to rozumie. I on potrzebuje tej obietnicy chociażby po to, żeby móc to, czego sam dzisiaj nie jest powiedzieć publicznie, a więc okej, już odpuszczamy, oprócz fortyfikacji, bo to jest taki element, który jest nienegocjowalny i chociażby, nie wiem, co się wydarzyło, Ukraińcy nie mogą sobie pozwolić na tę część Donbasu, na odpuszczenie, ale to by pozwoliło wytłumaczyć społeczeństwu, trochę tak jak w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, dlaczego tak bolesne... Dlaczego nam ma być źle, a dlatego, że będzie bardzo dobrze. Pani profesor, ale... Kilka dni temu Putin po raz pierwszy powiedział, że wyobraża sobie spotkanie z Zeleńskim, choć oczywiście ono się odbędzie, może odbyć dopiero po wcześniejszych rokowaniach, najlepiej w Moskwie to spotkanie.

Więc być może ten przyparty do muru szczur Putin rozpocznie jakieś negocjacje, prawdziwie jego ludzie, nie... Czy Polska miałaby do odegrania jakąś rolę, a szerzej Unia Europejska? Czy powinniśmy domagać się siedzenia przy tym stole negocjacyjnym? No właśnie, to wszystko zależy od tego, na jakich zasadach te negocjacje by się odbywały. Polska ma tutaj ograniczoną rolę do grania z punktu widzenia, to znaczy z prostego powodu, bo my jesteśmy stroną tego konfliktu i z całą pewnością Rosja zgodzi się tylko na uczestnictwo takich aktorów, takich osób, które będzie miała poczucie, że przynajmniej mają jakąś taką większą równowagę spostrzegania tego konfliktu.

A negocjacje czy rozmowy pokojowe, w których uczestniczą trzy strony? Rosja, Ukraina i Europa, bo Unia Europejska też... No właśnie. I teraz Władimir Putin gra, to bardzo ciekawe, co powiedział, na taką koncepcję, że on jest gotowy, żeby jakiś przedstawiciel Europy się pojawił. On powiedział, że najchętniej Gerhard Schröder. Ale żeby Europa wystawiła jakiegoś takiego przedstawiciela, który może tutaj grać trochę tak jak Trumpowi się nie udało, czy administracji amerykańskiej się nie udało, no jakiegoś takiego pośrednika w tych rozmowach. Ale to jest bardzo niebezpieczne, dlatego że Putin próbuje się uśmiechać i tam rugać oko do tych grup w Unii Europejskiej czy w Europie, które są już zmęczone tą wojną, które mówią, no okej, już wspieraliśmy Ukrainę, no to ta wojna musi się zakończyć, może już oddajmy coś tej Rosji, no są takie problemy.

Wiadomo i to też w niektórych krajach dosyć liczne grupy społeczne i polityczne. I przeciąganie Europy jako taką stronę, która jest neutralna. jest z góry zdane na klęskę, ponieważ Europa nie jest neutralna w tym konflikcie. Europa pomaga Ukrainie i musi pomagać. Jest stroną po prostu. Dokładnie. Natomiast w momencie, kiedy to, co Putin próbuje osiągnąć, to powiedzieć, bądźcie neutralni. No ale jak jesteście neutralni i chcecie odgrywać tą rolę neutralną, to już nie możecie pomagać finansowo. To już nie możecie pomagać militarnie. To już musicie... I wtedy wiele grup, którym nie na rękę to było, ta polityka europejska, powie, no to wstrzymajmy tą pomoc teraz. Trwają negocjacje.

Europa tutaj zasiadła za stole. Oczywiście Putin z całą pewnością gra na ego różnych przywódców. Pewnie Emmanuel Macron też myśli, no to może ja tutaj przyjadę właśnie i będę tym na białym koniu. Co prawda Macron już tyle razy przejechał się na Putinie. Wracał na tym białym koniu z powrotem. Tak, opowieści, ile razy on już został okłamany przez niego i tak dalej. No ale zawsze, jeżeli można przejść do historii jako osoba, która zakończyła taką wojnę, no to dlaczego nie? Więc najważniejsze jest to, że jeżeli w ogóle Europa by faktycznie miała jakieś miejsce przy stole, to to musi być osoba, która ma za sobą mandat wszystkich państw europejskich. Jest to mandat, który jest dobrze przedyskutowany z wszystkimi.

Schodzi pani coś na myśl? który Putin by zaakceptował? Absolutnie nie. Nie w tym momencie, nie. To znaczy bardzo mi trudno sobie... bo mamy, znów powrócę do tego, o czym mówiłam wcześniej, mamy dosyć spójną, naprawdę historycznie spójną elitę europejską dzisiaj, jeśli chodzi o politykę wobec Rosji. I oczywiście znów są kraje, które może wolałyby coś inaczej robić, ale albo są to kraje dosyć marginalne, albo to były kraje, takie jak Węgry, dzisiaj mamy wielką zmianę również tam, albo są to raczej partie polityczne, które też nie mają bezpośredniego wpływu na politykę Takiej osoby pani nie widzi po prostu w Europie. Nie, wydaje mi się, że Putin podpuszcza, ma na myśli może właśnie jakiegoś Macrona, kogoś próbuje pokazać, że on jest otwarty na negocjacje, żeby Europejczycy się zastanowili znów, okej, to może powinniśmy teraz trochę spowolnić z tą pomocą Ukrainie i dać szansę dyplomacji.

Bo zaraz się pojawią wszyscy, którzy będą mówić, dajmy szansę dyplomacji, teraz Europa to zrobi, zrobi to lepiej. Jak wiadomo, Putin jest wielkim dyplomatą. bo to budyń jest wielkim dyplomatą. Nie widzę tego, bardzo by było trudno odegrać taką rolę. Europa może odgrywać taką rolę i odgrywa zresztą taką rolę, na przykład w konflikcie armeńsko-azerskim na Górnokarabach. To, co się działo w ostatnich dniach, pokazuje, że to jest wielka rola, bo oba... Jak zacząłem o tym czytać, to wyświetliłem sobie mapkę, gdzie ta Armenia jest. skoro oni rozmawiają o członkostwie w Unii Europejskiej. No jest tam, gdzie Gruzja, a Gruzja to już rozmawia o członkostwie w Unii Europejskiej od 2006 roku.