PUTIN JAK SZCZUR ZAGONIONY DO ROGU. PROF. PISARSKA: MOGĄ ZAATAKOWAĆ PAŃSTWO NATO! | Najsztub Pyta

Po prostu czekam na jeden widok. Sala sejmowa, a na niej w ławach 188 ludzi z połkniętymi własnymi językami. Warto poczekać na taką gratkę. Czas na gościa. Profesor Katarzyna Pisarska, SGH, ale też przede wszystkim przewodnicząca Rady Fundacji im. Kalimierza Puławskiego. Dzień dobry. Witam serdecznie. Pani profesor, 9 maja w Moskwie odbyła się tradycyjna parada, co i kształt powiedział nam o Putinie i Rosji.

Są tacy, którzy mówią, że to może być ostatnia parada z udziałem Władimira Putina. Nie wiem, ile w tym jest prawdy, ale z całą pewnością była to parada, która odbiegała od wszystkiego, co widzieliśmy przez ostatnie 20 lat. Ta parada, kiedy ją tworzył de facto Władimir Putin w czasie swojego urządowania od 2000 roku, jest takim najważniejszym wydarzeniem z punktu widzenia całego reżimu. Takim propagandowym wydarzeniem. wydarzeniem, nie tylko pokazującym siłę wojskową militarną Rosji, ale przede wszystkim oddziałującym na społeczeństwo rosyjskie, przypominającemu rosyjskiemu społeczeństwu, jak ważny był ten wysiłek wojskowy w czasie II wojny światowej. No i jak wielcy jesteśmy, bo temu też ta parada służyła. Absolutnie. że to cała Europa powinna być wdzięczna Rosji za wyzwolenie.

W tym roku ta parada nie tylko była skrajnie okrojona, bo właściwie ta część wojskowa składała się głównie z przechodzących żołnierzy koreańskich, trochę oczywiście rosyjskich. Doczytałem się, że tysiąc żołnierzy defilowało, co przy dziesiątkach tysięcy wcześniej wydaje się... No, jakąś garstką i trwa 45 minut. To wystąpienie oczywiście miało być takim budującym znów ducha walki, mówiące o tym, że teraz oto całe NATO przeciwko nam występuje, a my jednak stawiamy temu czoła. Doskonale wiemy, że jak to Rosjanie się śmieją, NATO jeszcze nie nadeszło tak naprawdę, chociaż z nim walczymy. Ale zdecydowanie był to obraz państwa rosyjskiego w czwartym roku wojny.

Jest to obraz smutny, ale też bardzo niebezpieczny. Smutny, dlatego że pokazuje, że ta wojna de facto wyniszczyła nie tylko potencjał wojskowy rosyjski, ale przede wszystkim ten koncept zwycięstwa już jest bardzo trudny do obrony. Dzisiaj ponad 60% Rosjan oczekuje zakończenia tego konfliktu, czeka na negocjacje pokojowe. Skąd to wiemy? z Lewady. To są jednak bardzo takie stabilne badania prowadzone z miesiąca na miesiąc, z roku na rok i faktycznie to zmęczenie wojny jest bezdyskusyjne. Też pierwszy raz widzimy spadek poparcia dla Putina od czasu rozpoczęcia tej wojny. To było cały czas, utrzymywało się w okolicach 80%.

Oczywiście to jest nadmuchane, wiadomo, ludzie się boją odpowiadać inaczej, a tu nagle spadło do 65%. To jest dużo w takim reżimie. To jest bardzo dużo w takim reżimie. No i oczywiście widać pewne wykończenie, wycieńczenie gospodarcze Rosji. Putin ogłasza oczywiście nie na Paradzie Zwycięstwa dzień wcześniej, że mamy już drugi kwartał prawdopodobnie, który będzie na minusie, jeśli chodzi o wzrost PKB, a więc gospodarka się kurczy. Po tych dwóch wielkich latach było istotne. Więc to jest smutne. Ale jest bardzo niebezpieczne. Dlaczego jest groźne? Władimir Putin rzadko się w ogóle dzieli swoimi wspomnieniami z dzieciństwa, ale kilka wywiadów w swoim życiu udzielił. Ja pamiętam w szczególności jeden wywiad, jak on opowiadał, że był dzieckiem i wraz z dziećmi biegali po St. Petersburgu, wówczas Leningradzie i gonili szczury.

I raz zagonili takiego szczura do rogu. I wydawało się, że ten szczur i tak kilkoro dzieci, nie wiem ile tam było, no nie ma szans z tymi dziećmi. I ten szczur będąc w takim zupełnym rogu, co zrobił? Zaatakował te dzieci. I on powiedział, byłem wstrząśnięty. Takie małe zwierzę, właściwie nie mające szans z nami, ono, będąc w rogu, było w stanie nas przestraszyć i zaatakować. I on mówi, to mnie wiele nauczyło, że zawsze trzeba w takich sytuacjach kryzysowych atakować, a nie czekać na rozwój sytuacji. I mamy teraz taką sytuację, że Rosja ewidentnie jest na wyczerpaniu tej wojny. Ja nawet już nie mówiłam o atakach ukraińskich, które się będą tylko nasilać.

W tym momencie Ukraina już sama zresztą sygnalizuje. Ma własne uzbrojenie, dalekosiężne. Tak, dalekosiężne, sama produkuje w bardzo dużych ilościach, właściwie może w takim trybie ciągłym, tak jak Rosja atakuje Ukraina. Ukraina może codziennie de facto coś wysyłać na terytorium Rosji, a Rosja jest dużo szersza, dużo trudniejsza do obrony terytorialnej. Natomiast z punktu widzenia Putina to jest sytuacja, w której po pierwsze Ukraina będzie tylko więcej produkowała. Europa zaczyna się zbroić, ale jest jeszcze w takiej pozycji, w której... Startowej. Tak, startowej, gdzie przede wszystkim obrona przeciwrakietowa, ale też pewne systemy są jeszcze w początkowej fazie rozwojowej. Stany Zjednoczone są niestabilne, mają prezydenta, który nie wiadomo jak zachowa się w sytuacji naruszenia artykułu 5.,

ale też Stany Zjednoczone są wykończone tą krótką, ale jednak bardzo, bardzo trudną wojną na Bliskim Wschodzie. 15 tysięcy tych amerykańskich żołnierzy i prawie cała flota tam jest. I teraz pytanie, jak Władimir Putin może sprawić, że europejscy przywódcy się przestraszą, że świat się przestraszy i zmusi ich do negocjacji na warunkach rosyjskich. Co może zrobić? Może zaatakować jakieś państwo natowskie. Sposób, który dzisiaj możemy sobie jeszcze nie do końca wyobrażać. My mamy szereg tak zwanych planów ewentualnościowych już od 2014 roku, na przykład na przyjęcie Narwy w Estonii. To już ćwiczyliśmy, ćwiczymy, NATO to ćwiczy. Ale tak naprawdę to mogą być różne rzeczy. Jakiś atak terrorystyczny w Kaliningradzie, o który oskarży Rosja którejś z państw natowskich i stwierdzi, że stworzy teraz korytarz przez suwałki między Litwą a

a Polską, aby bronić swojego terytorium. Taki scenariusz jest absolutnie... Władza Putina ma w swoim doświadczeniu udawanie terrorystów i wysadzenie bloków... Tak, to są tak zwane false flag, czyli fałszywej flagi działania. To był pretekst do wojny. Tak, zresztą Putin doszedł do władzy w 1999 roku. Czyli można powiedzieć, że ten szczur Putin, zagoniony wróg, to będzie eskalował, ale raczej nie wojnę hybrydową, bo to mu nic nie da. Do tego się już przyzwyczailiśmy, rozumiemy to, nawet umiemy trochę z tym walczyć, więc to musi być coś zupełnie innego. Absolutnie. Wojna hybrydowa pierwszy raz tak naprawdę zastosowana w trakcie aneksji Krymu, bo wówczas Rosja zaczęła latać bez transponderów włączonych na terytorium natowskim, wówczas zaczęła wpływać na wybory europejskie.

zachowa się tak, jak należy, jak Ameryka zawsze się zachowywała, jeżeli jakieś państwo natowskie zostanie zaatakowane. Może to być taki właśnie atak pod tytułem, że będzie bardzo trudno dojść do końca, do tego, czy to na pewno było uzasadnione, czy nieuzasadnione, czy coś się wydarzyło. Znów tak jak Krym, że będziemy dochodzić, czy te zielone ludziki to na pewno są rosyjscy żołnierze, czy nie. Myśli pani, że to okienko czasowe, w którym on przyparty do muru to zrobi, to jest jaki okres? Pół roku. To niewiele. Nie, niewiele. Do roku myślę. I to nie jest tylko moja opinia, to jest opinia zarówno różnego rodzaju agencji wywiadowczych, think tanków i przebijają się to również nasi przywódcy o tym mówią, ponieważ mają dostęp do informacji, które pokazują, że Rosja patrzy jak wyjść z tego patum wojennego.

Znów, nie najechaniem na... Litwę, mając 200 tysięcy żołnierzy, tak? To jest nierealne. To się nie wydarzy, tak? To nie tak będzie to działało. Ale sposób, który będzie stosunkowo mało kosztowy, ale faktycznie wstrząśnie na to i wymusi jakąś reakcję lub jej brak od Donalda Trumpa. A to z kolei na co liczy Władimir Putin, ale zaraz porozmawiamy, dlaczego się przeliczy, wywoła reakcję strachu wśród europejskich polityków. Wywoła? którzy będą chcieli się cofnąć i powiedzieć, no dobra, no to Trump, Ameryka nie jest z nami. Nie odbiera telefonów Trump. No musimy usiąść faktycznie i coś tej Rosji dać, tak? Musimy jakieś na trochę bardziej jej zasadach.

Ale przy stanie emocji i wiedzy dzisiejszych liderów Europy, myśli Pani, że taki scenariusz jest możliwy, że oni usiądą, cofną się i usiądą? W mojej ocenie Rosja już od dłuższego czasu źle w ogóle odczytuje to, co się dzieje w Europie i ma pewien ogląd, który może byłby prawdziwy 10 czy 5 lat temu, nie jest prawdziwy na dzień dzisiejszy. Do czasu przynajmniej, dopóki nie nastąpią jakieś poważne zmiany na przykład we Francji czy w Niemczech, jakieś... dojście do władzy Marine Le Pen, AFD i tak dalej. Oczywiście to drugi scenariusz jest możliwy w przyszłym roku. Na to zresztą też Putin liczy. Ale AFD to nie jest perspektywa roku.

To jest perspektywa dużo dłuższa i też wymagająca zbudowania koalicji. To też nie jest możliwe i szybkie. Teraz mamy de facto bardzo wyjątkowy moment, gdzie najważniejsi przywódcy europejskie, elity europejskie mają bardzo spójne spojrzenie na Rosję. Ja nie pamiętam takiego momentu, powiem szczerze, od 1989 roku. Ale skoro Putin niewłaściwie i nieprawdziwie ocenia tę elitę europejską, to gdyby dokonał tego przewodzenia Stelika, to zrobi dokładnie to samo, co zrobił na Ukrainie. Też uważał, że Ukraina czeka, połowa ludności Ukrainy czeka na Rosjan. Został o tym przekonany przez swoje służby specjalne.

które okłamywały go w tej sprawie i też nie znał prawdy i dlatego zaatakował. I tutaj może być podobnie po prostu. No ale co ten szczur ma teraz zrobić? To znaczy jaka jest perspektywa tego szczura stojącego w tym rogu, kiedy z jednej strony ma przed sobą kurczącą się gospodarkę, z drugiej strony wzrastające niezadowolenie społeczne Rosjan tym wszystkim, co się dzieje, Z trzeciej strony bardzo niestabilną sytuację międzynarodową. Przypomnę, że Putin wcale nie jest zadowolony z tego rozwoju wydarzeń w ostatnich miesiącach. Wenezuela, wielu jego sojuszników tradycyjnych, Syria, nawet Iran. Albo w ogóle już nieistniejący, albo osłabieni sojusznicy.

Co się wydarzy, gdyby się cofnął? Bo to też musimy sobie... Tak, ale potwornie osłabiony. To znaczy... Miałby czas na budowanie. I tak w Rosji nie działa. To znaczy Putin pochodzi ze środowisk KGB, późniejszego FSB, gdzie doskonale zrozumie, że przywódca, który raz pokaże słabość, który raz zrobi coś, co będzie tak olbrzymią przegraną z punktu widzenia Rosji, no to już jest przywódca do kasacji za to. słowo do wymiany. On musi jakoś zabezpieczyć swoją przyszłość. Z miliarderem. Ale gdzie w tym miliarderem będzie? Jeżeli okaże się, że będzie już niewygodny dla nowego pokolenia przywódców w Rosji i jak to w historii Rosji miało, czy Związku Radzieckiego wielokrotnie miejsce, będzie na tyle niewygodny, że trzeba będzie go usunąć.

On nie ma gdzie uciekać. Jego rodzina nie ma gdzie uciekać. Do Chin. Część jego rodziny, to jest tak, nie wiem czy Chiny tak chętnie by przyjęły Wladimira Putina, jeżeli mielibyśmy już nowy reżim. Nie mamy złudzeń co do tego, że nowy reżim w Rosji, a taki nastąpi, bo Putin nie jest wieczny i kiedyś jego prezydentura się skończy, nowy reżim nie będzie bardziej przyjazny dla Zachodu, nie będzie bardziej prodemokratyczny i nie będzie bardziej... chętny do angażowania się w jakiś dialog, ale z całą pewnością ten nowy reżim, który powstanie, będzie musiał się odciąć od wojny na Ukrainie. Ponieważ wytłumaczyć jest 350 tysięcy ofiar śmiertelnych i ponad półtora miliona ludzi, którzy w jakiś sposób ucierpieli w Rosji w tym konflikcie, czy ranni.

Więc i też nie widać... Trumpowi się uda nieudolnością w Iranie. Ja akurat tutaj nie jestem ekspertem od spraw energetycznych, ale mnóstwo ludzi teraz robi zakłady, czy wzrośnie cena, czy nie wzrośnie, więc siłą rzeczy cały czas mnie ktoś o to pyta. I osobiście uważam, że przy tak szerokiej dywersyfikacji, która nie miała miejsca w 2003 czy 2004, kiedy na Irak Ameryka uderzyła, będzie bardzo trudno przejść tą magiczną, ten poziom 110-120 dolarów. Ale bez względu na to, mówię, ten model się wyczerpuje. I czy Rosja tego chce, czy nie. Ropa i gaz oczywiście pozostaną ważnym elementem miksu energetycznego większości państw świata, ale nie najważniejszym.

I to już nawet taki Azerbejdżan, jak ja wielokrotnie tam miałam okazję jeździć, już od wielu lat przygotowuję się na świat po ropie i gazie, rozumiejąc, że Arabia Saudyjska podobnie, Katar podobnie wyczerpie. Pani profesor, na chwilę właściwie przed paradą w Moskwie, o której mówiliśmy, prezydent Ukrainy wydał dekret zezwalający na tą paradę. Na paradę. Tak, to był dobry żart, czy raczej sygnał o sile Ukrainy. To jest wspaniały tak zwany trolling prezydenta Załyńskiego, pokazujący jak tak naprawdę Ukraińcy potrafili się przez te lata nie bojąc się Rosji. Bo problem jest taki, że duża część Zachodów, w tym troszkę my, mamy jakiś taki psychologiczny strach przed Rosją.

Ukraińcy zrozumieli Rosję dużo lepiej, bo oni trochę byli jak Rosjanie. Oni się czuli... Część społeczeństwa nawet, no po prostu tym braterskim, tym wspólnym narodem. Ale oni się na tyle znali i Ukraińcy na tyle znali Rosjan, że rozumieli, kim oni naprawdę są w tym znaczeniu, na co ich stać, a na co ich nie stać. I ten poziom jakby tej złości Ukraińców wywołany tą inwazją rosyjską przekuto właśnie w umiejętność rozumienia, co tak naprawdę Rosje to. boli. I ten przykład trollingu prezydenta Załyńskiego jest takim właśnie wybitnym przykładem. Mamy sytuację, w której nie ulegam odpowiedzi, że tak to też zostało na przykład na kanałach Telegram można sobie poczytać. Odczytane przez dużą część tych narodowych środowisk rosyjskich.

Wszystkie są narodowe, ale są to już takie skrajnie ultranarodowe, które mówiły no chwilę, to teraz Ukraińcy decydują po pierwsze jak duża jest ta parada, no to każdy widzi, jak krótka czy długa jest ta parada. No w ogóle jej I że w ogóle jest, tak? I my musimy przesuwać z całej Rosji systemy antyrakietowe zabezpieczające Moskwę, bo nie wiemy, co ta Ukraina zrobi. Ona jest kompletnie już nieobliczalna, trochę jak my i ma teraz rakiety dalekiego zasięgu na własnych zasadach. Nie musi się już pytać ani administracji Bidena, ani administracji tym bardziej Trumpa. Robi co chce, tak? I nikt tego już nie kontroluje. Więc pod tym względem Ukraińcy naprawdę podbili To nie znaczy, że Ukraińcy nie mają problemów, to nie znaczy, że wygrywają tą wojnę, ale na pewno jej nie przegrywają.

Więc na pewno ją zatrzymali, jeśli chodzi o ofensywność Rosjan. Jest pani mocno zaangażowana w sprawy ukraińskie? Czy pani zdaniem administracja Zełyńskiego ma już jasność, na co się może zgodzić, a na co nie w ewentualnych negocjacjach z Rosjanami, terytorialnie i politycznie? Czy oni już to wiedzą? Tak, to znaczy wiedzą, na co mogą się zgodzić i wiedzą, czego nie mogą jeszcze ogłaszać społecznie, bo to wszystko zależy, na co Zachód się zgodzi i jakie gwarancje bezpieczeństwa będą. Więc dzisiaj administracja Zełyńskiego nie powie panu, zgodzimy się na... A pani mi powie, co... powiedziałabym ministra Skrzyżowickiego. Jest pewna zgoda na uznanie de facto okupacji rosyjskiej w tej formie, w której ona jest obecnie, na tej linii, na której ona jest obecnie.

Proszę spojrzeć z punktu widzenia Ukrainy. Od ponad roku de facto toczą się niby jakieś negocjacje, nad którym patronat wzięli Amerykanie. I się wycofują. Tak, tak. I przez ten rok de facto nic się nie wydarzyło. Na stole pojawiały się różnego rodzaju propozycje. Ukraina miała jeden warunek. Możemy na wiele rzeczy się zgodzić, możemy wiele rzeczy ustąpić, ale musimy mieć jasność jakie dostajemy w zamian gwarancję bezpieczeństwa. Czyli mówiono o tym, że Ameryka da podobne do artykułu piątego natowskiego gwarancje, czyli jeżeli Rosja znów by uderzyła na Ukrainę, to Ameryka jest de facto w wojnie z Rosją. Ja nie wierzyłam w takie.

Z drugiej strony mamy też słynny już artykuł 42.7, który też zobowiązuje do bardzo konkretnych działań państwa unijnego. I ten artykuł dzisiaj jest dyskutowany. Kaja Kalas próbuje znaleźć dla tego artykułu takie praktyczne zastosowanie, dodefiniować, co to by znaczyło, jak on byłby i mógłby być wykorzystywany. No więc strona ukraińska widzi w tym dzisiaj nadzieję. Jest jeszcze jeden element, dlaczego integracja z Unią jest teraz na pierwszych stronach gazet, bo też rząd prezydenta Załyńskiego widzi, jak społeczeństwo jest zmęczone. I bez tej perspektywy bardzo ciężko jest już utrzymać takie poczucie, że nadal to jest 80% jest przeciwnych jakichkolwiek koncesjom wobec Rosji, chyba że właśnie w zamian za członkostwo w Unii.

Więc być może ten przyparty do muru szczur Putin rozpocznie jakieś negocjacje, prawdziwie jego ludzie, nie... Czy Polska miałaby do odegrania jakąś rolę, a szerzej Unia Europejska? Czy powinniśmy domagać się siedzenia przy tym stole negocjacyjnym? No właśnie, to wszystko zależy od tego, na jakich zasadach te negocjacje by się odbywały. Polska ma tutaj ograniczoną rolę do grania z punktu widzenia, to znaczy z prostego powodu, bo my jesteśmy stroną tego konfliktu i z całą pewnością Rosja zgodzi się tylko na uczestnictwo takich aktorów, takich osób, które będzie miała poczucie, że przynajmniej mają jakąś taką większą równowagę spostrzegania tego konfliktu.

A negocjacje czy rozmowy pokojowe, w których uczestniczą trzy strony? Rosja, Ukraina i Europa, bo Unia Europejska też... No właśnie. I teraz Władimir Putin gra, to bardzo ciekawe, co powiedział, na taką koncepcję, że on jest gotowy, żeby jakiś przedstawiciel Europy się pojawił. On powiedział, że najchętniej Gerhard Schröder. Ale żeby Europa wystawiła jakiegoś takiego przedstawiciela, który może tutaj grać trochę tak jak Trumpowi się nie udało, czy administracji amerykańskiej się nie udało, no jakiegoś takiego pośrednika w tych rozmowach. Ale to jest bardzo niebezpieczne, dlatego że Putin próbuje się uśmiechać i tam rugać oko do tych grup w Unii Europejskiej czy w Europie, które są już zmęczone tą wojną, które mówią, no okej, już wspieraliśmy Ukrainę, no to ta wojna musi się zakończyć, może już oddajmy coś tej Rosji, no są takie problemy.