PROF. MATCZAK: NIELEGALNE DECYZJE NAWROCKIEGO WS. TRYBUNAŁU! | Najsztub Pyta

To nie było niekonstytucyjne. Proszę zwrócić uwagę, że w sytuacji, w której parlament nie powołuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja jest stała, wynosi 9 lat, no to wtedy zyskuje wejście na kadencję na przykład następną parlamentu albo nawet dwie.

Proszę sobie wyobrazić, że na początku swojej kadencji na przykład Jeśli większość Donalda Tuska powołuje sędziów, to wtedy już ich władza zajmuje 4 lata kadencji i zostaje tylko 5. Natomiast jeżeli by czekała i powołałaby na samym końcu, no to wtedy pokrywa, dajmy na to, następną kadencję, w której może rządzić ktoś inny i jeszcze następny. Ale czy to jest złamanie konstytucji, to odwlekanie? Uważam, że tak. Uważam, że to jest naruszenie bardzo ważnego elementu w naszej konstytucji, ale także powołanie, ja już o tym wielokrotnie mówiłem, na sędziego Macieja Berka. Nie zmienił pan zdania? Absolutnie nie. Uważam, że to jest sygnał, który mniej więcej brzmi tak. Tamci powoływali swoich do Trybunału, więc my zamiast zmienić ten standard i pokazać, że chcemy, żeby Trybunał był niezależny, także powołamy swoich. I w ten sposób Trybunał, ja o tym wiele razy mówiłem, zamienia się w spółkę Skarbu Państwa.

Ale to tylko Maciej Berek. Reszta sędziów powołanych przez tą nową większość... No tak, ale to jest bardzo symboliczny gest, prawda? To znaczy w pewnym momencie, kiedy byli powołani ludzie, którzy mieli moim zdaniem ten przymiot apolityczności, w momencie, w którym zupełnie bez sensu było tak naprawdę powoływanie Macieja Berka, bo każdy sędzia powołany przez tę większość, a więc tam nie ma ryzyka, że to będzie ktoś lojalny wobec PiSu, byłby za demokracją i za praworządnością. Wie pan, no ja nie wiem, dlaczego nie można było znaleźć kogoś podobnego na przykład do sędziego Patyry, prawda? Czyli kogoś, wokół kogo nie byłoby kontrowersji, ani dotyczących polityczności, ani spełniania warunków. Ma pan jakieś podejrzenia, dlaczego to Maciej Berek? Wie pan co, no właśnie nie mam i obawiam się, że to niestety było trochę tak, że tutaj po prostu pan Maciej Berek przyszedł do Donalda Tuska i powiedział, chciałbym być sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Donald Tusk powiedział, okej, a później nagle, kiedy mleko się rozlało, no to nagle wszyscy zaczęli się zastanawiać, jak to zrobić, no i właśnie wtedy zaczęto przedstawiać Macieja Berka jako takiego, już mówiłem o tym, konstytucyjnego Rambo, który niby tam ma wejść do tego Trybunału i, nie wiem, Święczkowskiego wynieść na plecach. Ja nie widzę... Ale to się nie zdarzy przecież. No właśnie, no w związku z tym pytanie jest takie, po co było poświęcać jakąś taką niewinność, jeżeli można tak to nazwać, konstytucyjną czy praworządnościową i pokazywać, no tak naprawdę niewiele się różnimy, bo też powołujemy swoich, kiedy zysk, który miał być z tego nie jest wcale jasny i byłby prawdopodobnie osiągnięty każdą inną kandydaturą, sensownego człowieka, apolitycznego człowieka, który mógłby tam trafić. No dobrze, ale słyszymy takie głosy, że ten Berek jest dlatego, że jest twardy, zdecydowany, nie cofa się, nie odstawia nogi, w związku z tym pojawiły się scenariusze, że no jednak tam on wkroczy z policją, która zatrzyma albo wyprowadzi Święczkowskiego, tylko nawet jeżeli to się uda i na chwilę Trybunał

Trochę mi trudno uwierzyć, że na całym świecie, znaczy w całej Polsce nie było kandydata, który nie miałby tej wady polityczności, a jednocześnie, tak jak mówię, nie mógłby zrealizować tego samego. Natomiast to, o czym Pan mówi, ta druga rzecz jest równie ważna. Ja napisałem taki tekst zatytułowany Nie da się dać mata pałką. To znaczy, prawo jest pewnego rodzaju grą, w której trzeba wykonywać ważne ruchy. I nie da się po prostu przyjść i powiedzieć, teraz my siebie zwołamy, bo nam się wydaje, że możemy tutaj podejmować decyzje, według innej jakby logiki gry. Ale mówi pan, że nie da się dać szafmata pałką. Ale po drugiej stronie nie ma szachistów. Ale wiem o tym, natomiast jest publiczność, która ogląda to wszystko. I teraz, jeżeli będzie tak, że właśnie ten Trybunał stanie się spółką Skarbu Państwa albo stanie się taką telewizją polską, do której każda następna władza będzie wchodziła z policją, to to jego już absolutnie nie będzie.

Bo wie pan, jak się zdobywa telewizję szturmem, to ta telewizja nie musi mieć autorytetu prawnego rozpoznawanego przez ludzi, ma po prostu nadawać i ona nadaje. Natomiast Trybunał musi mieć rozpoznawalny autorytet. Ale nie ma go od kilku lat. Tak, ale jeżeli chce się go odbudować, to trzeba moim zdaniem zrobić to w taki sposób, żeby nie można było temu odbudowywaniu zarzucić tego samego, co się zarzucało psuciu, dlatego że to się nigdy nie skończy. Dobrze, ale nie widzę u pana jakiegoś pozytywnego programu realnego do wykonania. Nie, ja go wielokrotnie przedstawiałem. Widocznie pan nie czyta tego, co... Ja mówię o naszej rozmowie tutaj. Ten program jest bardzo prosty. Jeżeli ma pan już ośmiu, a za chwilę będzie dziewięciu sędziów w styczniu, to brakuje panu tak naprawdę jednej osoby, która miałaby z tamtej strony przejść na stronę tych sędziów, ażeby zwołać to zgromadzenie i żeby podejmować na nim decyzję.

Jeżeli teraz popełnia się takie błędy, polegające na tym, że daje się publiczny pretekst prezydentowi Nawrockiemu, żeby on nielegalnie, to jest oczywiste, ale jednak tak, że ludzie mówią, a może on ma rację, nie przyjmował tego ślubowania, to niszczy się ten Trybunał Odśrodka, dlatego że uniemożliwia się odbudowanie jego charakteru. Ja rozumiem pański pomysł. I w związku z tym ta decyzja, jeżeli, sam pan powiedział, że jeżeli oni tam nawet wejdą siłą, No to, no to co się zdarzy? Czy, nie wiem, jeżeli podejmą jakąś decyzję, to jeżeli ta decyzja będzie kwestionowalna, zawsze będzie można ją odwrócić. Jeżeli PiS i Konfederacja wygrają następne wybory i będą rządzić, to takie wejście siłowe będzie licencją dla zrobienia rzeczy jeszcze gorszych, które były w roku 2013. Ale nie będą potrzebowali licencji, ponieważ... Będą, będą potrzebowali, dlatego że przegrali już jedne wybory w 2023, ze względu na to, że tak traktowali praworządność, a nie inaczej.

Proszę mnie posłuchać. Prezydent, nie przejmując ślubowania od w sumie już chyba pięciu sędziów, szczególnie tych czterech, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta, ale nie w jego obecności, mówi, oni utracili mandaty w ten sposób. I PiS, kiedy dojdzie do władzy, powie, To są ludzie, którzy nie mają mandatu, bo zrzekli się go, nie przystępując do przysięgi przed prezydentem. I wymieni ich po prostu. A z kolei ten pański plan, że mamy ośmiu, będzie dziewięciu, jeszcze jeden i będzie można zwołać zgromadzenie ogólne. Nie mamy ośmiu sędziów. Czterech nie orzeka, piąty za chwilę też nie będzie orzekał. Więc nie istnieje instytucja ośmiu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Istnieje zgromadzenie ogólne, które może uchylić immunitet Święczkowskiemu.

I teraz... Trzeba doprowadzić do tego, żeby to zgromadzenie się odbyło i żeby lojalność tamtych ludzi, którzy stoją po stronie Święczkowskiego się złamała. Nie da się moim zdaniem robić to takimi propozycjami, żeby ta ósemka zebrała się na przykład gdzie indziej. Jest taki pomysł profesora Sadruskiego. Nie da się moim zdaniem wymusić zgromadzenia taką sytuacją siłową. Uważam, że najlepszym sposobem jest złamanie lojalności, która jest w Trybunale, która i tak pęka. Ale nadal ta czwórka sędziów nie będzie dopuszczana do oddychania. Jeżeli prezesem nie będzie Święczkowski, jeżeli uchyli mu się immunitet i wyrazi się zgodę na jego zatrzymanie, to wtedy zacznie kierować Trybunałem najstarszy sędzia. I wtedy decyzja o tym, czy oni mają być dopuszczeni, czy nie, to już nie będzie decyzja Święczkowskiego.

Proszę pamiętać, że to jest tandem. Ma pan Nawrockiego i Święczkowskiego. I on powoduje, ponieważ Nawrocki nie przyjmuje nielegalnie, no to Święczkowski nielegalnie nie dopuszcza, ale ma pretekst. Więc jeżeli jego zabraknie, to wtedy ten Trybunał się odblokuje. Tymczasem, podkreślam, to jest krótko, powiedzmy, falowa strategia. Natomiast długofalowa strategia, moim zdaniem, mimo wszystko polega na tym, żeby pokazać ludziom, że praworządność to jest coś, co jest elementem ponad Niestety ta większość pokazała, że to jest także element polityczny, a jak sobie powiedzieliśmy, nie widać za bardzo z tego tytułu zysku. Na przykład ja uważam, że my powinniśmy walczyć o praworządność nie w perspektywie miesiąca czy roku, ale następnych pięciu lat. Więc na przykład jest bardzo istotne, kto wybierze następnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jaki parlament. Czy to będzie parlament PiS-owski, który

Jak już pokazał, zawsze wybiera ludzi lojalnych wobec siebie, którzy nie mają przed oczami interesu publicznego. Czy jednak uda się wybrać ludzi, którzy przywrócą ten charakter? Tak jakby mam wrażenie, że ten rząd i ta większość nie myśli o tej kategorii jakby bardziej długofalowo. Patrzy tu i teraz kategoriami... Tak, bo chce wygrać wybory. Ale teraz właśnie ukazał się taki raport Fundacji Batorego, Który przewiduje zupełnie inny tryb przywracania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Tam jest w tej propozycji mowa o tym, że część sędziów wybieraliby posłowie, część prezydent, część senat. Wymagałoby też to zmiany konstytucji i zmiany ustawy, więc... Te zwaśnione obozy przeciwne musiałyby jakoś się dogadać.

Ja uważam to za pomysł utopijny, ale on jest dobry. Gdyby to udało się zrealizować, to byłoby dobrze. To jest pomysł, który... Autorem tego raportu jest pan doktor Zalasiński, który jest bardzo wybitnym znawcą tej materii i któremu ja bardzo ufam jako specjaliście, więc to są dobre pomysły. Pytanie jest tylko, tak jak pan mówi, czy one są realizowalne politycznie. Być może. Ja też jestem trochę sceptyczny, dlatego że one by wymagały od prezydenta Nawrockiego spojrzenie trochę szerzej niż tylko interes Prawa i Sprawiedliwości, a on nie patrzy w taki sposób. Natomiast wracam do mojej myśli, że jest naprawdę bardzo ważne to, czy w następnej kadencji parlamentu Trybunał Konstytucyjny będzie obsadzany przez ludzi wrogich praworządności, czy przez ludzi, którzy nie są wrodzy praworządności.

I ten temat dotyczący tego, czy wkładać tam swoich ludzi po to, żeby był nasz, czy jednak odbudowywać jego autorytet, jest cały czas istotny teraz i będzie istotny wtedy. Znaczy wie pan, ja uważam, że jeżeli obecna koalicja rządząca utrzyma władzę, To wtedy być może jest możliwy ten konsensus różnych stron politycznych, ponieważ prezydent Nawrocki zrozumie, że jego marzenie o tym, że obali Tuska, zrobi rząd prawicy i będzie nim zarządzał, się nie spełni, więc wtedy być może będzie skłonny do kompromisów. To prawda, ale proszę pamiętać, że ta władza, którą mamy teraz, ona moim zdaniem naprawdę mogła zrobić więcej w zakresie tego Trybunału. Proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks.

Wie pan na pewno o tym, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka złożyła to zawiadomienie do prokuratury w sprawie tego, co tam się działo w tym Trybunale za czasów pani Przyłębskiej. Jeżeli chodzi o wyznaczenie składów, tak. Tak. I teraz pytanie jest takie, Dlaczego trzeba było czekać tak długo, 8-9 lat? I dlaczego organizacja, która musiała czekać na te informacje, na które na przykład prokurator nie musi czekać, dlatego że może ich zażądać. Sytuacja, w której mówiło się przez tyle lat, że tam się dzieją straszne rzeczy. A potem się nie pokazało tych strasznych rzeczy. Ale to jest nieumiejętność? Nie wiem. Nie wiem. Moim zdaniem to jest jakiś brak priorytetów. Tak mi się wydaje. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny był absolutnie ideą przewodnią ataku na praworządność. Pierwszą, tak.

I on jest najważniejszym organem. W związku z tym odbudowywanie i pokazywanie, że tam miało miejsce jakieś zło, też od niego powinno się zacząć. Tymczasem... No nie wiem, czy zabrakło jakiejś intuicji politycznej, czegoś takiego... Wie pan, gdyby pokazać bardzo wyraźnie społeczeństwu, jakie zło tam miało miejsce, do czego to doprowadza, kiedy właśnie mianuje się lojalnych ludzi takich wobec partii politycznej, to wtedy także opinia publiczna miałaby Bardzo szybko informacje, tak, było źle, była zbrodnia, teraz jest kara, albo przynajmniej ściganie za tę zbrodnię. Natomiast przez dziewięć lat nic się nie działo. Zdarzyło się mnóstwo innych rzeczy, które jakby ludziom zabrały pamięć o tym, co tam się stało i ta okazja została zmarnowana. A to byłoby też coś, co by rozłamało tę solidarność, która jest wewnątrz. Bo już kiedy pierwszy raz pojawiły się informacje o tym, że tam pan Dworczyk, zdaje się, przychodził do tego Trybunału, to już było widać ogromną nerwowość u takich ludzi,

Mariusz Muszyński, który zaczął mówić, że on ma jakiś notatnik, w którym prawda coś tam ma zapisane, nikt za tym nie poszedł. No i niestety to się teraz mści, bo wydaje mi się, że gdyby połączyć dociekanie tych spraw z jednej strony, z drugiej strony Legalność w zakresie powoływania sędziów, to bylibyśmy zupełnie w innej sytuacji teraz. Ale właśnie teraz, dziś konkretnie, nowo powołany sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Patyra, złożył do prokuratura generalnego Myślę, że przede wszystkim

To jest działanie, które ma spowodować, żeby Święczkowski przestał być prezesem Trybunału Konstytucyjnego i to jest sensowne działanie, bo ja także wielokrotnie o tym mówiłem, jest wstydem moim zdaniem dla Polski, żeby poważny kraj w Unii Europejskiej na szczycie swojego najważniejszego sądu miał kogoś, na kim mogą ciążyć tak poważne zarzuty, jakie chce mu prokuratura postać. One nie są wymyślone, są bardzo dobrze udokumentowane. I to z różnych dziedzin. Tak i teraz wydaje mi się, że ten mechanizm polegający na tym, że z jednej strony Pojawiają się nowe sytuacje, w których będzie trzeba głosować uchylenie immunitetu na przykład, prawda, Święczkowskiemu. Zwiększanie liczby sędziów wybranych, którzy są prodemokratyczni. Tylko czują na korytarzu. Tak, ale jednocześnie próba nawiązania relacji z sędziami wybranymi przez PiS, wśród których są tacy, którzy moim zdaniem patrzą szerzej niż tylko interes PiSu.

To jest mechanizm, który może doprowadzić moim zdaniem do legalnego usunięcia Święczkowskiego. To by spowodowało dopuszczenie do orzekania sędziów, którzy nie są dopuszczani do orzekania. I wtedy ta cała sytuacja byłaby o wiele łatwiejsza do obrony przed następnym atakiem Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli on nastąpi po następnych wyborach. Proszę pamiętać, że tu nie chodzi tylko, jeszcze raz mówię, o ruchy, które wykonują partie. O publiczność chodzi także. Czy ta publiczność wie, kto jest dobry, a kto jest zły? Teraz mamy taką sytuację, że ona już nie wie. A to jest wielki błąd tych, którzy w 2023 roku Mieli być dobrzy, tak? I było jasne, że mają być dobrzy. Więc to jest tak naprawdę porażka, moim zdaniem, chyba poważniejsza, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny czy praworządność. No dobrze.

Panie profesorze, od kilku lat nie mamy takiego poważanego i właściwie systemowo umieszczonego w polskim systemie prawa Sądu Konstytucyjnego. Bo wyroków w Trybunału się nie drukuje. Wszyscy je krytykują. Krytykują to, co się tam dzieje. Co to z nami zrobiło jako państwo? Jeszcze nic, dlatego że są inne mechanizmy, które się nazywają, po angielsku nazywa się checks and balance, te mechanizmy. Wie pan, znowu, przepraszam się, powtarzam, ale wielokrotnie o tym mówiłem, demokracja i praworządność to są jednak dwie odrębne rzeczy, dlatego że demokracja ma w sobie wadę polegającą na tym, taki przykład zawsze się podaje na studiach prawniczych, że w państwie kanibali 51% mogłoby przegłosować, żeby zjeść pozostałe 49%.

Praworządność to jest, jak mówi Martin Krygier, nie arbitralność władzy, ona nie może wszystkiego. I teraz problem polega na tym, że jeżeli jednak w Polsce zdarzy się coś takiego, co doprowadzi do sytuacji, w której jakaś większość będzie naprawdę większa i będzie jeszcze miała swojego prezydenta, To wtedy może się okazać, że tych barier, prawda, zabraknie. Znaczy można sobie na przykład wyobrazić, że jeżeli wygra wybory PiS razem z Konfederacjami i pod wpływem tych Konfederacji, nie wiem, Brauna, prawda, nagle zacznie ta większość być w pewnym sensie szantażowana, że ona musi wykonać jakieś ostre ruchy, na przykład wobec społeczności LGBT, wobec Ukraińców, którzy także są pod ochroną naszej Konstytucji, bo na wielu miejscach... Przy braku Trybunału Konstytucyjnego mogą to zrobić. O to właśnie chodzi. A jednocześnie nie będzie innych mechanizmów, no bo będą mieli także swojego prezydenta, który będzie umywał ręce i będzie mówił, no nie, no skoro parlament to zrobił, to prawdopodobnie jest to dobre.

Więc tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny w sytuacji, w której działają jeszcze inne mechanizmy, Jakby jego brak nie jest tak bardzo widoczny. Natomiast w momencie, w którym ktoś uzyskuje naprawdę istotną większość, no to wtedy przy wyłączonym Trybunale i jeszcze przypominam, bo PiS to także zrobił, wyłączonych w pewnym sensie sądach międzynarodowych, no bo przecież ta nagonka na Europejski Trybunał Praw Człowieka czy na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej też miała w sobie ukrytą chęć tak naprawdę posiadania takiej siły dyktatora. I nie będzie mówił, co ja mam zrobić, prawda? Oczywiście, nawet jeżeli one wszystkie upadną, te systemy, no to jest jeszcze opinia publiczna, ale... Jest tak zmącona, że nie odegra. O to właśnie chodzi. W związku z tym w sytuacji, w której Polska się coraz bardziej polaryzuje i coraz więcej jest zezwolenia na agresję w życiu publicznym, na dowalenie, na zmasakrowanie, na razie symboliczne, prawda?

Niestety może się zdarzyć tak, że my będziemy się staczać To jeszcze nie jest najgorsza sytuacja, w której my jesteśmy. Ona się może naprawdę istotnie pogorszyć. W momencie, w którym jakby już nie będzie co zbierać. I mamy takie doświadczenie. Na przykład Wenezuela była takim przykładem, prawda? Tam była sytuacja, ja o niej także ostatnio pisałem, że mieliśmy do czynienia z Sądem Najwyższym, w tym z Izbą Konstytucyjną, która była kontrolowana przez Chaveza i jego przeciwnicy, dobrzy, prawda? Oni w pewnym momencie, kiedy udało im się przy pomocy siły odebrać na moment władzę, Siłą w pewnym sensie zlikwidowali ten sąd. Okazało się, że to niczego nie naprawiło, bo później to wzmocniło Chavez'a. Tak samo podobnie było w Boliwii. To jest ta sytuacja, w której nie da się mata dać pałką, dlatego że atak siłowy wbrew czy paradoksalnie powoduje, że z drugiej strony pojawia się przekonanie, aha, to teraz już nie gramy w szachy, robimy ustawkę.

No, nie spotka go za to żadna kara, prawdopodobnie dlatego, że nasz system odpowiedzialności konstytucyjnej uzależnia, ale też tak musi być, bo on był tworzony jeszcze w czasie, kiedy ludzie uważali, że istnieje taki poziom nieprzyzwoitości, że wtedy nawet przyjaciele się odwrócą. Najwyraźniej taki nie istnieje. No nie wiem, co by się musiało zdarzyć, co prezydent musiałby zrobić, żeby jego własna strona go nie broniła. Natomiast jeszcze raz podkreślam, trzeba o tym mówić, dlatego że prezydenta można odwołać w jeden sposób, łatwiejszy niż impeachment, mianowicie przy urnie wyborczej. I teraz, jeżeli prezydent będzie ciągle mógł pokazywać, że on by rządził lepiej, No to wtedy ludzie pomyślą, no może rzeczywiście, prawda? Więc wydaje mi się, że trzeba dużo mówić o tym, że to jest sytuacja, która tak naprawdę stacza Polskę w jakiś niebyt polityczny, bo rząd nie może wykonywać swojej funkcji, nie może rządzić.

To jest po prostu wkładanie kija w szprychy i oskarżanie, że ten rower nie chce jechać. Szczególnie w tej sytuacji, w której na przykład budżet się znalazł. Konieczne byłyby posunięcia ustawy rządowe, które by podnosiły jakieś podatki, zmieniały daniny. Do tego są potrzebne ustawy. Wiadomo, że Nawrocki żadnych z tych ustaw nie podpisze, więc rząd nie ma narzędzi, żeby się obronić przed być może zbliżającym się kryzysem. Dokładnie tak i to jest, wie pan, to jest taka sytuacja takiego konstytucyjnego hakerstwa, to znaczy haker nie tworzy niczego, tylko przeszkadza, utrudnia, blokuje, prawda? I myślę, że można tak powiedzieć, że Karol Nawrocki jest takim konstytucyjnym hakerem, to znaczy kimś, kto sam nie może stworzyć żadnej wartości dodanej, dlatego że po pierwsze

A co by pan mu podpowiedział? No myślę, że to o czym mówiłem wcześniej. I w pewnym sensie on to zaczyna realizować, tylko chyba nie dokładnie w tym kierunku, o którym mówiliśmy. Mianowicie ludzie muszą widzieć, kto był winny temu wszystkiemu, co było za czasów PiS, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Bo to nie jest normalne, że prezes największej partii spotyka się z prezesem Trybunału Konstytucyjnego na obiadach, że minister przychodzi do Trybunału i rozmawia. Mówię tutaj o tym, żeby minister Żurek czy jego prokuratura rozpoczęła tamte postępowania przeciwko pracownikom Trybunału. Moim zdaniem to jest działanie uzasadnione, no bo oni byli oczywiście zaangażowani w blokowanie sędziom Trybunału Konstytucyjnego Wejścia, które ma właśnie uderzyć na lojalność wewnętrzną, prawda? Natomiast... Za późno i za mało, wydaje mi się, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, że strategia PiSu, bardzo populistyczna, kiedy on próbował działać przeciwko swojej opozycji, zawsze polegała na atakowaniu tych, którzy byli symbolami.