PROF. MATCZAK: NIELEGALNE DECYZJE NAWROCKIEGO WS. TRYBUNAŁU! | Najsztub Pyta

Piotr Najsztub, witam i zaczynam. W tym tygodniu nie będę pytał o to, czy i kiedy zaatakuje nas Rosja, bo na razie najbardziej krwawe jest to, że atakujemy siebie nawzajem, co leży w interesie tejże Rosji. I nie zapytam też o to, czy można w Polsce kupić ustawę, bo już samo to pytanie ujawniłoby, w jakim bagnie jesteśmy. Czas na gościa. Prof. prawnik Marcin Matczak. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie profesorze, trochę przycichła, ale trwa, bitwa o praworządność, o jej przywrócenie w Polsce.

Jakby pan spojrzał na tę bitwę z góry, to co by pan widział? Wie pan, myślę, że widziałbym ogromne zamieszanie, które powoduje, że już nie tylko laicy, ale nawet ludzie, którzy się tym zajmują, myślę, trochę tracą rozeznanie, bo już tyle się rzeczy zdarzyło i trwa to 10 lat, no w tym roku mamy dekadę, prawda? Zaczęło się to tak naprawdę na przełomie roku 2015-2016. Opsucie praworządności. Opsucie praworządności się rozpoczęło, w związku z tym pewne korzenie tego, co ma być naprawiane, już są tak bardzo głęboko, że najstarsi Indianie zapomnieli, od czego to się zaczęło, dlaczego to się zaczęło, w jakim kierunku to pójdzie. Wie pan, dla mnie to, co się teraz dzieje, to znaczy, ja bym to nazwał takim propagandowym zamieszaniem, to znaczy Prawo i Sprawiedliwość, które bez żadnych wątpliwości popsuło tę praworządność, teraz

Mam wrażenie, kształtuje się, jakby kreuje się na ofiarę. To znaczy, właściwie jak pan tak posłucha dokładnie, to dla niewprawnego ucha mogłoby się wydawać, że to, co teraz robi Tusk, to to jest milion razy gorsze niż to, co robił Kaczyński, prawda? I to jest pewien cud propagandy i cud krótkiej pamięci ludzkiej. Ale czy to jest cud skutecznej propagandy? Myślę, że dla niektórych ludzi tak. Dlatego, że wie Pan, w Polsce, nie tylko w Polsce, generalnie społeczeństwo no nie składa się z prawników, więc... Na szczęście. No na szczęście, tak. Ale ludzie nie wiedzą, że istnieją najpoważniejsze naruszenia praworządności, które przekładając to na język medyczny są nowotworem. I istnieją takie naruszenia prawa czy praworządności, które raczej przypominają grypę albo nawet przeziębienie. Ja pamiętam, była taka sytuacja, w której kiedyś było chyba orędzie prezydenckie w parlamencie.

No i Donald Tusk po tym orędziu wyszedł i po przerwie zaczął jakby przemawiać i zarzucono mu złamanie prawa, ponieważ prawo mówi, że po orędziu prezydenckim nie urządza się debaty. Ma nastąpić cisza, tak? Tak. Ma być spuszczona zasłona milczenia. Tu chodzi prawdopodobnie o inne kwestie, nie o to, żeby tłumić dyskusję, ale proszę zwrócić uwagę, bardzo formalistyczny przepis, który tak naprawdę nie powoduje, że Polacy nie mają dostępu do sądu, że nie mogą wierzyć prokuraturze, która jest polityczna, a nagle ktoś mówi Tusk łamie praworządność, bo wypowiedział się po orędziu prezydenta. Tak jakby ludzie zupełnie stracili miarę tego. To raczej tego rodzaju zachowania opozycji zdewaluowały tą praworządność.

Może tak. Były takie działania, które były tak przedstawiane, jak na przykład przejęcie Telewizji Polskiej. Telewizja Polska nie korzysta z przymiotu niezależności w Konstytucji. Nawet pewne zmiany w prokuraturze, z punktu widzenia ustroju państwa, nie są tak straszne jak atak na sądownictwo. Sądownictwo jest po prostu święte w każdej demokracji, z wielu powodów. No trójpodział władzy. Ktoś, kto narusza trójpodział władzy, nie jest demokratą. Tak i uderza absolutnie w serce, prawda? Prokuratura nie ma ochrony niezależności w naszej Konstytucji. Telewizja nie ma ochrony niezależności w naszej konstytucji, więc mówienie, że tam pan Sienkiewicz zrobił to samo, co zrobił Ziobro, to jest w ogóle bez sensu. Natomiast w pewnym sensie Donald Tusk sam się prosi, żeby te fałszywe wcześniej argumenty dotyczące innych obszarów jednak do niego się przykleiły.

Proszę sobie wyobrazić, że na początku swojej kadencji na przykład Jeśli większość Donalda Tuska powołuje sędziów, to wtedy już ich władza zajmuje 4 lata kadencji i zostaje tylko 5. Natomiast jeżeli by czekała i powołałaby na samym końcu, no to wtedy pokrywa, dajmy na to, następną kadencję, w której może rządzić ktoś inny i jeszcze następny. Ale czy to jest złamanie konstytucji, to odwlekanie? Uważam, że tak. Uważam, że to jest naruszenie bardzo ważnego elementu w naszej konstytucji, ale także powołanie, ja już o tym wielokrotnie mówiłem, na sędziego Macieja Berka. Nie zmienił pan zdania? Absolutnie nie. Uważam, że to jest sygnał, który mniej więcej brzmi tak. Tamci powoływali swoich do Trybunału, więc my zamiast zmienić ten standard i pokazać, że chcemy, żeby Trybunał był niezależny, także powołamy swoich. I w ten sposób Trybunał, ja o tym wiele razy mówiłem, zamienia się w spółkę Skarbu Państwa.

Ale to tylko Maciej Berek. Reszta sędziów powołanych przez tą nową większość... No tak, ale to jest bardzo symboliczny gest, prawda? To znaczy w pewnym momencie, kiedy byli powołani ludzie, którzy mieli moim zdaniem ten przymiot apolityczności, w momencie, w którym zupełnie bez sensu było tak naprawdę powoływanie Macieja Berka, bo każdy sędzia powołany przez tę większość, a więc tam nie ma ryzyka, że to będzie ktoś lojalny wobec PiSu, byłby za demokracją i za praworządnością. Wie pan, no ja nie wiem, dlaczego nie można było znaleźć kogoś podobnego na przykład do sędziego Patyry, prawda? Czyli kogoś, wokół kogo nie byłoby kontrowersji, ani dotyczących polityczności, ani spełniania warunków. Ma pan jakieś podejrzenia, dlaczego to Maciej Berek? Wie pan co, no właśnie nie mam i obawiam się, że to niestety było trochę tak, że tutaj po prostu pan Maciej Berek przyszedł do Donalda Tuska i powiedział, chciałbym być sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Donald Tusk powiedział, okej, a później nagle, kiedy mleko się rozlało, no to nagle wszyscy zaczęli się zastanawiać, jak to zrobić, no i właśnie wtedy zaczęto przedstawiać Macieja Berka jako takiego, już mówiłem o tym, konstytucyjnego Rambo, który niby tam ma wejść do tego Trybunału i, nie wiem, Święczkowskiego wynieść na plecach. Ja nie widzę... Ale to się nie zdarzy przecież. No właśnie, no w związku z tym pytanie jest takie, po co było poświęcać jakąś taką niewinność, jeżeli można tak to nazwać, konstytucyjną czy praworządnościową i pokazywać, no tak naprawdę niewiele się różnimy, bo też powołujemy swoich, kiedy zysk, który miał być z tego nie jest wcale jasny i byłby prawdopodobnie osiągnięty każdą inną kandydaturą, sensownego człowieka, apolitycznego człowieka, który mógłby tam trafić. No dobrze, ale słyszymy takie głosy, że ten Berek jest dlatego, że jest twardy, zdecydowany, nie cofa się, nie odstawia nogi, w związku z tym pojawiły się scenariusze, że no jednak tam on wkroczy z policją, która zatrzyma albo wyprowadzi Święczkowskiego, tylko nawet jeżeli to się uda i na chwilę Trybunał

Bez Święczkowskiego, który nie będzie mógł w danej chwili pełnić funkcji, zwoła to zgromadzenie ogólne sędziów. No nawet jeśli zwoła, no to co się dalej będzie mogło wydarzyć? O to właśnie chodzi. To znaczy, jeżeli jeszcze wracając do planu, to jedyny plan, który chyba tutaj sensowny można sobie wyobrazić, to to, że Donald Tusk liczy, że jego twardy elektorat zacznie podziwiać sprawczość, prawda? To znaczy, że on weźcie walnię pięścią w stół i powie, my tam zrobimy porządek. Tylko, że po pierwsze na razie nie widać, jak by to miało wyglądać i znowu powstaje pytanie, czy jeżeli nawet tam miałaby wejść policja, to ona nie mogłaby wejść z tymi wszystkimi sędziami, którzy byliby jednak apolityczni i nie powodowałoby tego problemu.

Trochę mi trudno uwierzyć, że na całym świecie, znaczy w całej Polsce nie było kandydata, który nie miałby tej wady polityczności, a jednocześnie, tak jak mówię, nie mógłby zrealizować tego samego. Natomiast to, o czym Pan mówi, ta druga rzecz jest równie ważna. Ja napisałem taki tekst zatytułowany Nie da się dać mata pałką. To znaczy, prawo jest pewnego rodzaju grą, w której trzeba wykonywać ważne ruchy. I nie da się po prostu przyjść i powiedzieć, teraz my siebie zwołamy, bo nam się wydaje, że możemy tutaj podejmować decyzje, według innej jakby logiki gry. Ale mówi pan, że nie da się dać szafmata pałką. Ale po drugiej stronie nie ma szachistów. Ale wiem o tym, natomiast jest publiczność, która ogląda to wszystko. I teraz, jeżeli będzie tak, że właśnie ten Trybunał stanie się spółką Skarbu Państwa albo stanie się taką telewizją polską, do której każda następna władza będzie wchodziła z policją, to to jego już absolutnie nie będzie.

Bo wie pan, jak się zdobywa telewizję szturmem, to ta telewizja nie musi mieć autorytetu prawnego rozpoznawanego przez ludzi, ma po prostu nadawać i ona nadaje. Natomiast Trybunał musi mieć rozpoznawalny autorytet. Ale nie ma go od kilku lat. Tak, ale jeżeli chce się go odbudować, to trzeba moim zdaniem zrobić to w taki sposób, żeby nie można było temu odbudowywaniu zarzucić tego samego, co się zarzucało psuciu, dlatego że to się nigdy nie skończy. Dobrze, ale nie widzę u pana jakiegoś pozytywnego programu realnego do wykonania. Nie, ja go wielokrotnie przedstawiałem. Widocznie pan nie czyta tego, co... Ja mówię o naszej rozmowie tutaj. Ten program jest bardzo prosty. Jeżeli ma pan już ośmiu, a za chwilę będzie dziewięciu sędziów w styczniu, to brakuje panu tak naprawdę jednej osoby, która miałaby z tamtej strony przejść na stronę tych sędziów, ażeby zwołać to zgromadzenie i żeby podejmować na nim decyzję.

Jeżeli teraz popełnia się takie błędy, polegające na tym, że daje się publiczny pretekst prezydentowi Nawrockiemu, żeby on nielegalnie, to jest oczywiste, ale jednak tak, że ludzie mówią, a może on ma rację, nie przyjmował tego ślubowania, to niszczy się ten Trybunał Odśrodka, dlatego że uniemożliwia się odbudowanie jego charakteru. Ja rozumiem pański pomysł. I w związku z tym ta decyzja, jeżeli, sam pan powiedział, że jeżeli oni tam nawet wejdą siłą, No to, no to co się zdarzy? Czy, nie wiem, jeżeli podejmą jakąś decyzję, to jeżeli ta decyzja będzie kwestionowalna, zawsze będzie można ją odwrócić. Jeżeli PiS i Konfederacja wygrają następne wybory i będą rządzić, to takie wejście siłowe będzie licencją dla zrobienia rzeczy jeszcze gorszych, które były w roku 2013. Ale nie będą potrzebowali licencji, ponieważ... Będą, będą potrzebowali, dlatego że przegrali już jedne wybory w 2023, ze względu na to, że tak traktowali praworządność, a nie inaczej.

Proszę mnie posłuchać. Prezydent, nie przejmując ślubowania od w sumie już chyba pięciu sędziów, szczególnie tych czterech, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta, ale nie w jego obecności, mówi, oni utracili mandaty w ten sposób. I PiS, kiedy dojdzie do władzy, powie, To są ludzie, którzy nie mają mandatu, bo zrzekli się go, nie przystępując do przysięgi przed prezydentem. I wymieni ich po prostu. A z kolei ten pański plan, że mamy ośmiu, będzie dziewięciu, jeszcze jeden i będzie można zwołać zgromadzenie ogólne. Nie mamy ośmiu sędziów. Czterech nie orzeka, piąty za chwilę też nie będzie orzekał. Więc nie istnieje instytucja ośmiu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Istnieje zgromadzenie ogólne, które może uchylić immunitet Święczkowskiemu.

I teraz... Trzeba doprowadzić do tego, żeby to zgromadzenie się odbyło i żeby lojalność tamtych ludzi, którzy stoją po stronie Święczkowskiego się złamała. Nie da się moim zdaniem robić to takimi propozycjami, żeby ta ósemka zebrała się na przykład gdzie indziej. Jest taki pomysł profesora Sadruskiego. Nie da się moim zdaniem wymusić zgromadzenia taką sytuacją siłową. Uważam, że najlepszym sposobem jest złamanie lojalności, która jest w Trybunale, która i tak pęka. Ale nadal ta czwórka sędziów nie będzie dopuszczana do oddychania. Jeżeli prezesem nie będzie Święczkowski, jeżeli uchyli mu się immunitet i wyrazi się zgodę na jego zatrzymanie, to wtedy zacznie kierować Trybunałem najstarszy sędzia. I wtedy decyzja o tym, czy oni mają być dopuszczeni, czy nie, to już nie będzie decyzja Święczkowskiego.

Proszę pamiętać, że to jest tandem. Ma pan Nawrockiego i Święczkowskiego. I on powoduje, ponieważ Nawrocki nie przyjmuje nielegalnie, no to Święczkowski nielegalnie nie dopuszcza, ale ma pretekst. Więc jeżeli jego zabraknie, to wtedy ten Trybunał się odblokuje. Tymczasem, podkreślam, to jest krótko, powiedzmy, falowa strategia. Natomiast długofalowa strategia, moim zdaniem, mimo wszystko polega na tym, żeby pokazać ludziom, że praworządność to jest coś, co jest elementem ponad Niestety ta większość pokazała, że to jest także element polityczny, a jak sobie powiedzieliśmy, nie widać za bardzo z tego tytułu zysku. Na przykład ja uważam, że my powinniśmy walczyć o praworządność nie w perspektywie miesiąca czy roku, ale następnych pięciu lat. Więc na przykład jest bardzo istotne, kto wybierze następnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jaki parlament. Czy to będzie parlament PiS-owski, który

Jak już pokazał, zawsze wybiera ludzi lojalnych wobec siebie, którzy nie mają przed oczami interesu publicznego. Czy jednak uda się wybrać ludzi, którzy przywrócą ten charakter? Tak jakby mam wrażenie, że ten rząd i ta większość nie myśli o tej kategorii jakby bardziej długofalowo. Patrzy tu i teraz kategoriami... Tak, bo chce wygrać wybory. Ale teraz właśnie ukazał się taki raport Fundacji Batorego, Który przewiduje zupełnie inny tryb przywracania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Tam jest w tej propozycji mowa o tym, że część sędziów wybieraliby posłowie, część prezydent, część senat. Wymagałoby też to zmiany konstytucji i zmiany ustawy, więc... Te zwaśnione obozy przeciwne musiałyby jakoś się dogadać.

Ja uważam to za pomysł utopijny, ale on jest dobry. Gdyby to udało się zrealizować, to byłoby dobrze. To jest pomysł, który... Autorem tego raportu jest pan doktor Zalasiński, który jest bardzo wybitnym znawcą tej materii i któremu ja bardzo ufam jako specjaliście, więc to są dobre pomysły. Pytanie jest tylko, tak jak pan mówi, czy one są realizowalne politycznie. Być może. Ja też jestem trochę sceptyczny, dlatego że one by wymagały od prezydenta Nawrockiego spojrzenie trochę szerzej niż tylko interes Prawa i Sprawiedliwości, a on nie patrzy w taki sposób. Natomiast wracam do mojej myśli, że jest naprawdę bardzo ważne to, czy w następnej kadencji parlamentu Trybunał Konstytucyjny będzie obsadzany przez ludzi wrogich praworządności, czy przez ludzi, którzy nie są wrodzy praworządności.

I ten temat dotyczący tego, czy wkładać tam swoich ludzi po to, żeby był nasz, czy jednak odbudowywać jego autorytet, jest cały czas istotny teraz i będzie istotny wtedy. Znaczy wie pan, ja uważam, że jeżeli obecna koalicja rządząca utrzyma władzę, To wtedy być może jest możliwy ten konsensus różnych stron politycznych, ponieważ prezydent Nawrocki zrozumie, że jego marzenie o tym, że obali Tuska, zrobi rząd prawicy i będzie nim zarządzał, się nie spełni, więc wtedy być może będzie skłonny do kompromisów. To prawda, ale proszę pamiętać, że ta władza, którą mamy teraz, ona moim zdaniem naprawdę mogła zrobić więcej w zakresie tego Trybunału. Proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks.

Wie pan na pewno o tym, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka złożyła to zawiadomienie do prokuratury w sprawie tego, co tam się działo w tym Trybunale za czasów pani Przyłębskiej. Jeżeli chodzi o wyznaczenie składów, tak. Tak. I teraz pytanie jest takie, Dlaczego trzeba było czekać tak długo, 8-9 lat? I dlaczego organizacja, która musiała czekać na te informacje, na które na przykład prokurator nie musi czekać, dlatego że może ich zażądać. Sytuacja, w której mówiło się przez tyle lat, że tam się dzieją straszne rzeczy. A potem się nie pokazało tych strasznych rzeczy. Ale to jest nieumiejętność? Nie wiem. Nie wiem. Moim zdaniem to jest jakiś brak priorytetów. Tak mi się wydaje. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny był absolutnie ideą przewodnią ataku na praworządność. Pierwszą, tak.

I on jest najważniejszym organem. W związku z tym odbudowywanie i pokazywanie, że tam miało miejsce jakieś zło, też od niego powinno się zacząć. Tymczasem... No nie wiem, czy zabrakło jakiejś intuicji politycznej, czegoś takiego... Wie pan, gdyby pokazać bardzo wyraźnie społeczeństwu, jakie zło tam miało miejsce, do czego to doprowadza, kiedy właśnie mianuje się lojalnych ludzi takich wobec partii politycznej, to wtedy także opinia publiczna miałaby Bardzo szybko informacje, tak, było źle, była zbrodnia, teraz jest kara, albo przynajmniej ściganie za tę zbrodnię. Natomiast przez dziewięć lat nic się nie działo. Zdarzyło się mnóstwo innych rzeczy, które jakby ludziom zabrały pamięć o tym, co tam się stało i ta okazja została zmarnowana. A to byłoby też coś, co by rozłamało tę solidarność, która jest wewnątrz. Bo już kiedy pierwszy raz pojawiły się informacje o tym, że tam pan Dworczyk, zdaje się, przychodził do tego Trybunału, to już było widać ogromną nerwowość u takich ludzi,

Mariusz Muszyński, który zaczął mówić, że on ma jakiś notatnik, w którym prawda coś tam ma zapisane, nikt za tym nie poszedł. No i niestety to się teraz mści, bo wydaje mi się, że gdyby połączyć dociekanie tych spraw z jednej strony, z drugiej strony Legalność w zakresie powoływania sędziów, to bylibyśmy zupełnie w innej sytuacji teraz. Ale właśnie teraz, dziś konkretnie, nowo powołany sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Patyra, złożył do prokuratura generalnego Myślę, że przede wszystkim

To jest działanie, które ma spowodować, żeby Święczkowski przestał być prezesem Trybunału Konstytucyjnego i to jest sensowne działanie, bo ja także wielokrotnie o tym mówiłem, jest wstydem moim zdaniem dla Polski, żeby poważny kraj w Unii Europejskiej na szczycie swojego najważniejszego sądu miał kogoś, na kim mogą ciążyć tak poważne zarzuty, jakie chce mu prokuratura postać. One nie są wymyślone, są bardzo dobrze udokumentowane. I to z różnych dziedzin. Tak i teraz wydaje mi się, że ten mechanizm polegający na tym, że z jednej strony Pojawiają się nowe sytuacje, w których będzie trzeba głosować uchylenie immunitetu na przykład, prawda, Święczkowskiemu. Zwiększanie liczby sędziów wybranych, którzy są prodemokratyczni. Tylko czują na korytarzu. Tak, ale jednocześnie próba nawiązania relacji z sędziami wybranymi przez PiS, wśród których są tacy, którzy moim zdaniem patrzą szerzej niż tylko interes PiSu.

To jest mechanizm, który może doprowadzić moim zdaniem do legalnego usunięcia Święczkowskiego. To by spowodowało dopuszczenie do orzekania sędziów, którzy nie są dopuszczani do orzekania. I wtedy ta cała sytuacja byłaby o wiele łatwiejsza do obrony przed następnym atakiem Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli on nastąpi po następnych wyborach. Proszę pamiętać, że tu nie chodzi tylko, jeszcze raz mówię, o ruchy, które wykonują partie. O publiczność chodzi także. Czy ta publiczność wie, kto jest dobry, a kto jest zły? Teraz mamy taką sytuację, że ona już nie wie. A to jest wielki błąd tych, którzy w 2023 roku Mieli być dobrzy, tak? I było jasne, że mają być dobrzy. Więc to jest tak naprawdę porażka, moim zdaniem, chyba poważniejsza, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny czy praworządność. No dobrze.

Panie profesorze, od kilku lat nie mamy takiego poważanego i właściwie systemowo umieszczonego w polskim systemie prawa Sądu Konstytucyjnego. Bo wyroków w Trybunału się nie drukuje. Wszyscy je krytykują. Krytykują to, co się tam dzieje. Co to z nami zrobiło jako państwo? Jeszcze nic, dlatego że są inne mechanizmy, które się nazywają, po angielsku nazywa się checks and balance, te mechanizmy. Wie pan, znowu, przepraszam się, powtarzam, ale wielokrotnie o tym mówiłem, demokracja i praworządność to są jednak dwie odrębne rzeczy, dlatego że demokracja ma w sobie wadę polegającą na tym, taki przykład zawsze się podaje na studiach prawniczych, że w państwie kanibali 51% mogłoby przegłosować, żeby zjeść pozostałe 49%.

To jest wada demokracji. I teraz, żeby tę wadę... Ale to jest istota. Tak, ale to jest wada, to znaczy, że większość może zaatakować mniejszość. I teraz, żeby to uniemożliwić, powołuje się sąd konstytucyjny, który jest niedemokratyczny, a ma taką samą moc jak parlament. Znaczy on może parlamentowi, czyli większości, powiedzieć, nie możecie tego zrobić mniejszości. Bez względu na to, kto jest mniejszością. Prawda? Czy to jest społeczność LGBT, czy to są katolicy, czy to jest prawica, czy to jest lewica? Wszystko jedno. I teraz, dopóki ma pan inne mechanizmy, które nie pozwalają przejąć całości władzy... A są? Oczywiście. Na przykład kohabitacja. To znaczy relacja między parlamentem i prezydentem, gdzie nie wolno wszystkiego uchwalić. Dlatego, że wtedy trzeba rozumieć, że prezydent może to zawetować. Weto prezydenckie, mimo że ono jest teraz nadużywane, jest także elementem checks and balances, to znaczy nie wolno wszystkiego.