PROF. MATCZAK: NIELEGALNE DECYZJE NAWROCKIEGO WS. TRYBUNAŁU! | Najsztub Pyta

Ale to tylko Maciej Berek. Reszta sędziów powołanych przez tą nową większość... No tak, ale to jest bardzo symboliczny gest, prawda? To znaczy w pewnym momencie, kiedy byli powołani ludzie, którzy mieli moim zdaniem ten przymiot apolityczności, w momencie, w którym zupełnie bez sensu było tak naprawdę powoływanie Macieja Berka, bo każdy sędzia powołany przez tę większość, a więc tam nie ma ryzyka, że to będzie ktoś lojalny wobec PiSu, byłby za demokracją i za praworządnością. Wie pan, no ja nie wiem, dlaczego nie można było znaleźć kogoś podobnego na przykład do sędziego Patyry, prawda? Czyli kogoś, wokół kogo nie byłoby kontrowersji, ani dotyczących polityczności, ani spełniania warunków. Ma pan jakieś podejrzenia, dlaczego to Maciej Berek? Wie pan co, no właśnie nie mam i obawiam się, że to niestety było trochę tak, że tutaj po prostu pan Maciej Berek przyszedł do Donalda Tuska i powiedział, chciałbym być sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli teraz popełnia się takie błędy, polegające na tym, że daje się publiczny pretekst prezydentowi Nawrockiemu, żeby on nielegalnie, to jest oczywiste, ale jednak tak, że ludzie mówią, a może on ma rację, nie przyjmował tego ślubowania, to niszczy się ten Trybunał Odśrodka, dlatego że uniemożliwia się odbudowanie jego charakteru. Ja rozumiem pański pomysł. I w związku z tym ta decyzja, jeżeli, sam pan powiedział, że jeżeli oni tam nawet wejdą siłą, No to, no to co się zdarzy? Czy, nie wiem, jeżeli podejmą jakąś decyzję, to jeżeli ta decyzja będzie kwestionowalna, zawsze będzie można ją odwrócić. Jeżeli PiS i Konfederacja wygrają następne wybory i będą rządzić, to takie wejście siłowe będzie licencją dla zrobienia rzeczy jeszcze gorszych, które były w roku 2013. Ale nie będą potrzebowali licencji, ponieważ... Będą, będą potrzebowali, dlatego że przegrali już jedne wybory w 2023, ze względu na to, że tak traktowali praworządność, a nie inaczej.

Proszę mnie posłuchać. Prezydent, nie przejmując ślubowania od w sumie już chyba pięciu sędziów, szczególnie tych czterech, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta, ale nie w jego obecności, mówi, oni utracili mandaty w ten sposób. I PiS, kiedy dojdzie do władzy, powie, To są ludzie, którzy nie mają mandatu, bo zrzekli się go, nie przystępując do przysięgi przed prezydentem. I wymieni ich po prostu. A z kolei ten pański plan, że mamy ośmiu, będzie dziewięciu, jeszcze jeden i będzie można zwołać zgromadzenie ogólne. Nie mamy ośmiu sędziów. Czterech nie orzeka, piąty za chwilę też nie będzie orzekał. Więc nie istnieje instytucja ośmiu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Istnieje zgromadzenie ogólne, które może uchylić immunitet Święczkowskiemu.

Proszę pamiętać, że to jest tandem. Ma pan Nawrockiego i Święczkowskiego. I on powoduje, ponieważ Nawrocki nie przyjmuje nielegalnie, no to Święczkowski nielegalnie nie dopuszcza, ale ma pretekst. Więc jeżeli jego zabraknie, to wtedy ten Trybunał się odblokuje. Tymczasem, podkreślam, to jest krótko, powiedzmy, falowa strategia. Natomiast długofalowa strategia, moim zdaniem, mimo wszystko polega na tym, żeby pokazać ludziom, że praworządność to jest coś, co jest elementem ponad Niestety ta większość pokazała, że to jest także element polityczny, a jak sobie powiedzieliśmy, nie widać za bardzo z tego tytułu zysku. Na przykład ja uważam, że my powinniśmy walczyć o praworządność nie w perspektywie miesiąca czy roku, ale następnych pięciu lat. Więc na przykład jest bardzo istotne, kto wybierze następnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jaki parlament. Czy to będzie parlament PiS-owski, który

To jest działanie, które ma spowodować, żeby Święczkowski przestał być prezesem Trybunału Konstytucyjnego i to jest sensowne działanie, bo ja także wielokrotnie o tym mówiłem, jest wstydem moim zdaniem dla Polski, żeby poważny kraj w Unii Europejskiej na szczycie swojego najważniejszego sądu miał kogoś, na kim mogą ciążyć tak poważne zarzuty, jakie chce mu prokuratura postać. One nie są wymyślone, są bardzo dobrze udokumentowane. I to z różnych dziedzin. Tak i teraz wydaje mi się, że ten mechanizm polegający na tym, że z jednej strony Pojawiają się nowe sytuacje, w których będzie trzeba głosować uchylenie immunitetu na przykład, prawda, Święczkowskiemu. Zwiększanie liczby sędziów wybranych, którzy są prodemokratyczni. Tylko czują na korytarzu. Tak, ale jednocześnie próba nawiązania relacji z sędziami wybranymi przez PiS, wśród których są tacy, którzy moim zdaniem patrzą szerzej niż tylko interes PiSu.

Praworządność to jest, jak mówi Martin Krygier, nie arbitralność władzy, ona nie może wszystkiego. I teraz problem polega na tym, że jeżeli jednak w Polsce zdarzy się coś takiego, co doprowadzi do sytuacji, w której jakaś większość będzie naprawdę większa i będzie jeszcze miała swojego prezydenta, To wtedy może się okazać, że tych barier, prawda, zabraknie. Znaczy można sobie na przykład wyobrazić, że jeżeli wygra wybory PiS razem z Konfederacjami i pod wpływem tych Konfederacji, nie wiem, Brauna, prawda, nagle zacznie ta większość być w pewnym sensie szantażowana, że ona musi wykonać jakieś ostre ruchy, na przykład wobec społeczności LGBT, wobec Ukraińców, którzy także są pod ochroną naszej Konstytucji, bo na wielu miejscach... Przy braku Trybunału Konstytucyjnego mogą to zrobić. O to właśnie chodzi. A jednocześnie nie będzie innych mechanizmów, no bo będą mieli także swojego prezydenta, który będzie umywał ręce i będzie mówił, no nie, no skoro parlament to zrobił, to prawdopodobnie jest to dobre.

Więc tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny w sytuacji, w której działają jeszcze inne mechanizmy, Jakby jego brak nie jest tak bardzo widoczny. Natomiast w momencie, w którym ktoś uzyskuje naprawdę istotną większość, no to wtedy przy wyłączonym Trybunale i jeszcze przypominam, bo PiS to także zrobił, wyłączonych w pewnym sensie sądach międzynarodowych, no bo przecież ta nagonka na Europejski Trybunał Praw Człowieka czy na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej też miała w sobie ukrytą chęć tak naprawdę posiadania takiej siły dyktatora. I nie będzie mówił, co ja mam zrobić, prawda? Oczywiście, nawet jeżeli one wszystkie upadną, te systemy, no to jest jeszcze opinia publiczna, ale... Jest tak zmącona, że nie odegra. O to właśnie chodzi. W związku z tym w sytuacji, w której Polska się coraz bardziej polaryzuje i coraz więcej jest zezwolenia na agresję w życiu publicznym, na dowalenie, na zmasakrowanie, na razie symboliczne, prawda?

A co by pan mu podpowiedział? No myślę, że to o czym mówiłem wcześniej. I w pewnym sensie on to zaczyna realizować, tylko chyba nie dokładnie w tym kierunku, o którym mówiliśmy. Mianowicie ludzie muszą widzieć, kto był winny temu wszystkiemu, co było za czasów PiS, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Bo to nie jest normalne, że prezes największej partii spotyka się z prezesem Trybunału Konstytucyjnego na obiadach, że minister przychodzi do Trybunału i rozmawia. Mówię tutaj o tym, żeby minister Żurek czy jego prokuratura rozpoczęła tamte postępowania przeciwko pracownikom Trybunału. Moim zdaniem to jest działanie uzasadnione, no bo oni byli oczywiście zaangażowani w blokowanie sędziom Trybunału Konstytucyjnego Wejścia, które ma właśnie uderzyć na lojalność wewnętrzną, prawda? Natomiast... Za późno i za mało, wydaje mi się, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, że strategia PiSu, bardzo populistyczna, kiedy on próbował działać przeciwko swojej opozycji, zawsze polegała na atakowaniu tych, którzy byli symbolami.

Natomiast mimo wszystko uważam, że nie wolno robić tak, jak ta koalicja niestety robiła, że przez rządy PiSu ciągle mówi się, że tam są wielkie przestępstwa, a później ludzie tego nie widzą. Więc to powinien być priorytet i cały czas jest. Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę. Bardzo dziękuję. A ja patrzę i widzę, słucham i słyszę, pytam i wiem. I wam radzę. Rozglądajcie się uważnie wokół, naprawdę warto. Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Cieszymy się, że doceniasz naszą pracę. Jeśli szukasz więcej wartościowych treści, zapraszamy do słuchania podcastu z reportażami Polska na ucho. Słyszeliście to? Co, idziemy tam dalej? Z góry nie ma ucieczki.