23 lata w TVN. Kamil Różalski o mobbingu, nepotyzmie, „schematach mafijnych” i sądzie | #87

Pierwsza rozprawa odbyła się dopiero 8 października 2024 roku. Potem Kilka kolejnych. I moje pytanie brzmi, ile dokładnie spraw związanych z Tobą i TVN toczy się dzisiaj? Oprócz mojej? Kilka spraw, koło 6-7, o których wiem. Czy w którejkolwiek z Twoich własnych spraw zapadł już prawomocny wyrok? Nie i do prawomocnego wyroku jeszcze brakuje myślę kilku miesięcy, natomiast pierwszy wyrok powinien zapaść lada dzień. Czekam na ten wyrok. Wyrok ma być wydany na posiedzeniu niejawnym. Czy komukolwiek przedstawiono w postępowaniu karnym zarzuty? Nie. Kilkadziesiąt lat później znajdujesz się w sądzie przeciwko tej samej firmie i cofnijmy się do roku 1997, jak były narodziny TVN-u.

Wszyscy się znali, wszyscy się do siebie uśmiechali. Natomiast ja szedłem do pracy do TVN-u, będąc przekonany, że to jest amerykańska stacja, bo rzeczywiście Amerykanie mieli tam jakieś udziały na początku. I szedłem z ogromną radością, że kompetencje będą decydować o pozycji w firmie. Jakież było moje rozczarowanie, kiedy okazało się, że niestety tak to nie wygląda. A jak w ogóle trafiłeś do powstającej stacji? Wtedy, kiedy powstał Polsat, było już za późno na to, żeby się do niego dostać, chociaż też próbowałem. I gdy powstawał TVN, złożyłem po prostu CV i czekałem na telefon, który w końcu się pojawił. A jeszcze dodam, że kupiłem sobie pierwszy telefon komórkowy chyba z miesiąc czy dwa miesiące przed tym, jak on zadzwonił z TVN-u do mnie.

I to było niesamowite. Jeżdżenie po świecie też, ale wtedy się naprawdę ciężko pracowało. Ja nawet miałem sprzeczkę z dyrektorem finansowym Faktów, który nie chciał mi oddać za służbowe rozmowy za telefon komórkowy. I mówi, ja oddam ciele bez VAT-u. Ja mówię, słuchaj, bo to nagroda wyjazd zagraniczny. Ja mówię, słuchaj, następnym razem pojedzie ktoś, dla kogo będzie to nagroda i wrócimy do rozmowy. Także tak to wyglądało. Jeżeli jechałem, leciałem na jakieś zdjęcia, to naprawdę bardzo ciężko tam pracowałem. Mówisz, że w ciekawych miejscach. Jak byś opisał, gdzie i jak wyglądała taka przygoda? Bo jestem bardzo ciekaw tego. Podam przykład. Byliśmy w Jerozolimie i robiliśmy fakty z Jerozolimy, kiedy był tam Jan Paweł II.

I nikt nie pokazał tego, że on został tam przeniesiony. Ja jako jedyny miałem całość sfilmowaną, a w TVN puścił tylko od momentu, jak już skakał. I wszystkie stacje tak samo. Ja jako jedyny miałem sfilmowane wszystko. Jakbyśmy zatrzymali Twoją historię w najlepszym momencie, kiedy byłeś najbardziej dumny z pracy dla TVN-u? Myślę, że to był maksymalnie 2008 rok. Wtedy pracowałem między innymi przy Strongmanach. Polska górą. Polska górą, Pudzianowski górą. To były te czasy. Wydaje mi się, że ciekawym programem, ale też mam wrażenie i taki niedosyt czułem, że on nie ma puenty żadnej. Tak naprawdę był program pod napięciem, który też przy nim pracowałem.

On odpowiedział, że dyrektora Potasza nie ma, będzie po nowym roku. Ja mówiłem, to wrócimy do rozmowy po nowym roku. Bo uważałem, że mam prawo zadać kilka pytań. Zadzwonił do mnie za pół godziny i powiedział, że już dyrektor Potasz jest. Więc umówiliśmy się na rozmowę po tym, jak skończyło mi się zwolnienie lekarskie, a to było jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia. Umówiliśmy się na to spotkanie, ja się pojawiłem zgodnie z umową. Jak dziś pamiętam, Potasz siedział tak jak ty. Po mojej prawej stronie, tu gdzie mikser, siedział Kluczewski. A ja siedziałem tu, gdzie teraz siedzę. Ktoś jeszcze siedział przy tym stole? Nie, już nie było kadrowej. A gdzie było spotkanie? W gabinecie u Potasza.

Na przykład, kiedy Discovery już było właścicielem TVN-u i Discovery wprowadziło we wszystkich spółkach na całym świecie tzw. people first. Polegało to na tym, że w okresie świątecznym Bożego Narodzenia i Nowego Roku wszyscy pracownicy i współpracownicy mieli, w zależności od roku, tam ile dni było w roku, znaczy w roku to jest zawsze tyle samo, ale ile dni było pracy w danym miesiącu, to były trzy pełnopłatne dni albo cztery w tym okresie świątecznym. W związku z tym, tak jak mówiłem, dotyczyło to wszystkich i pracowników i współpracowników. I Miszczak powiedział, że nie będziemy z tego korzystać, że nam się to nie należy, żeby wykazać się oszczędnościami. I taki na przykład mail mam, że to on za tą całą aferą stoi.

Oni już wielokrotnie udowodnili i wcześniej i później, że nie żartują. Masz mój przykład, kiedy od sześciu lat nie mogę znaleźć pracy, bo jestem zablokowany na rynku pracy. Tylko dlatego, że się medialnie udzielam i że miałem czelność poskarżyć Amerykanom jako sygnalista. Formalne źródła wskazują etat 1998 do 2012. Od 2013 roku przechodzisz na model cywilnoprawny. Tak, od 1997 do 2012 etat, 15 lat i od 2013 do 2020 praca na umowę o dzieło. Oczywiście Potasz wolał jednoosobowe działalności gospodarcze, natomiast ja zapytałem wtedy podczas tej rozmowy, czy firma będzie partycypować w kosztach składek ZUS-owskich.

Dowiedziałem się, że nie, to powiedziałem, że ja wolę umowę o dzieło, ponieważ Nie będę w stanie zarobić na tą składkę ZUS-owską, skoro nie mam zagwarantowanej ilości dni pracy. No bo twierdzisz, że zmienił się dokument, ale nie realny sposób wykonywania pracy. Właśnie ten argument kilka lat później będzie kluczowy dla PIB-u. Dla PIP-u i dla procesu, który się odbył, tak, to jest bardzo ważne, że nic się nie zmieniło między ostatnim dniem 2012 roku, a pierwszym dniem 2013 roku. Moja praca wyglądała dokładnie tak samo. Moim przełożonym dokładnie była ta sama osoba co przed zwolnieniem. Sprzęt brałem z tego samego miejsca. Przepustki wyglądały tak samo. Na zdjęcia jeździłem w ten sam sposób prowadząc samochód.

I na pierwszym spotkaniu to ono się odbywało w S2, czyli w studiu numer 2. I on powiedział, że póki on tutaj pracuje, nie będzie związków zawodowych. No i dotrzymał słowa. Tak to wyglądało. To było trzymane żelazną ręką, żeby przypadkiem jakieś prawa pracownicze się nie pojawiły. Natomiast wracając do tego, jak to wyglądało w czasach umowy o dzieło, to oczywiście nie było płatnego urlopu, płatnego zwolnienia. Nie mogłem wyznaczyć kogoś, kto mógłby mnie zastąpić. I jeszcze taka ciekawostka, że jak się pojawiły pozwy, to zmieniła się też terminologia TVN-u. To znaczy, w środę zawsze razem z grafikiem, czyli w piątek otrzymywaliśmy maila od przełożonej bezpośredniej, że prośby o dni wolne zgłaszamy do środy do godziny 12.

W końcu, mówiąc krótko, po tych przepychankach zgodził się na hotel i za karę pierwszy kierownik produkcji, bo on był drugim czy trzecim kierownikiem produkcji w Uwadze, pierwszy kierownik produkcji sprawił, że on został karnie przeniesiony do TTV-u, a ja już więcej tego programu nie robiłem. No właśnie chciałem, jak w skardze napisaliście, że za odmowę takich godzin ludzie mieli być straszeni wykreślaniem z grafiku albo ograniczeniem pracy. Komu konkretnie zagrożono wykreśleniem z grafiku? Każdemu, kto nie stosował się do ogólnie przyjętych zasad w firmie. To nie były zasady na piśmie, to były zasady przekazywane drogą ustną. Wiadomo było, że się nie odmawia pracy, bo jak się odmówi, to się więcej tego programu nie robi albo się jeszcze jest wykreślonym na jakiś czas w grafiku, na przykład na tydzień.

Spotykaliśmy się u któregoś z kolegów w mieszkaniu, ja mieszkam poza Warszawą, w związku z tym u mnie było to trudniejsze do wykonań, ale też się zdaje, że się spotykaliśmy u mnie. Także pismo jest dziełem wspólnym i zostało wysłane z mojej skrzynki służbowej TVN-awskiej. I przez cały czas, kiedy wysyłaliśmy te pisma do Amerykanów, podpisy sygnowane naszymi podpisami, w PDF-ie załączane, cały czas byliśmy traktowani, że tylko ja. Odpowiadali tylko mi, ignorowali nas jako grupę. Właśnie siedmiu was było, tak? Siedem osób przekazało materiały? Zgłoszenie było jedno. Podpisanych pod tym zgłoszeniem było 7 osób.

Gdy się pojawiłem jako pierwszy, by składać zeznania, zapytałem, czy z naszych zeznań będzie protokół. Nie, nie będzie. To już zapachniało brzydko, bo znaczy, że chcą zamieść sprawę pod dywan. Czy mogę nagrywać moje zeznania? Nie, nie możesz nagrywać swoich zeznań. No to powiedziałem dziękuję i wyszedłem. I tak się skończyła moja współpraca z komisją i później rzeczywiście jeszcze jesienią 2019 roku wysłaliśmy zgłoszenie do ZUS-u i do PIB-u. Jakie dowody załączyliście? Grafiki, umowy, maile, nazwiska? Do Amerykanów? Tak. Nie, no żadnych. Zadeklarowaliśmy współpracę w celu wyjaśnienia tego zgłoszenia i zadeklarowaliśmy, że będziemy współpracować tylko z Amerykanami. My powiedzieliśmy, że na wszystko mamy potwierdzenia, tylko już nie zarzucaliśmy ich dowodami.

To co chcieliście dokładnie, żeby Discovery zrobiło? My chcieliśmy, żeby naprawdę było firmę, która była kompletnie popsuta i rozchwiana. Stosunki w firmie były fatalne, nie można było spokojnie pracować, tylko cały czas trzeba było się bać. Pracowaliśmy niezgodnie z obowiązującym prawem, ponieważ powinniśmy mieć etaty, a pracowaliśmy na śmieciówkach bądź na B2B. Więc to są takie główne sprawy. No przecież my obliczyliśmy, że w ciągu 10 lat TVN nie zapłacił do ZUS-u w wyniku łamania prawa pracy w obszarze zatrudnienia ponad 450 milionów złotych. To są ogromne pieniądze, chociaż porównując to, to jest dziesięcioletni okres, ale porównując to do dywidendy, która była bodajże 2 czy 3 lata temu wypłacona jeszcze Discovery, miliard 300 milionów złotych.

Są jakieś dokumenty na te sumy, czy te sumy... Mówisz o 450 milionach? To jest wyliczenie polegające na tym, że jedna z pań, która brała udział w tworzeniu audytu, wyniosła dane z firmy, ponieważ nie chciała się zgodzić na to, żeby swoim nazwiskiem sygnować nieprawdę. I skończyło się dla niej fatalnie, ponieważ była też zablokowana przez dłuższy czas na rynku pracy. Gdzieś ją tam złamano i podpisano ugodę, żeby zamknąć jej buzię, ale w międzyczasie ona się skontaktowała z takim stowarzyszeniem People First w Krakowie, które zajmowało się też tym, co my, tylko odrobinę wcześniej. I to oni policzyli pierwszy raz i wyszła im ta kwota 450 milionów i my na bazie kontroli PIP-u, gdzie PIP potwierdził skalę naruszeń, też z naszych wyliczeń wyszła ta kwota.

W związku z tym ta kwota wynika z wyliczeń, a dowody są u People First. A zresztą potwierdził to PIP, więc też mam w formie pisemnej skalę naruszeń, czyli ponad 1800 osób, które powinny mieć etaty, a pracują na śmieciówkach lub B2B. Jeżeli słuchasz tej rozmowy i coś cię tutaj zaciekawiło, daj znać w komentarzu. Jestem ciekaw twojej opinii. No i oczywiście kliknij subskrypcję, bo przed nami jeszcze dużo mocnych rozmów. Właśnie kodeks etyki Discovery opublikowany w styczniu 2019 roku mówi, że zgłoszenie przez Hotline może być anonimowe tam, gdzie pozwala na to lokalne prawo oraz, że raport ma pozostawać poufny dla osób uczestniczących w jego analizie.

To muszą być rzeczywiście bezstronne osoby, żeby oceniły to, co się znalazło w tych pismach oraz w wyniku naszych zeznań dojść prawdy i potwierdzić lub odrzucić takie... No właśnie chciałem, że gdyby Discovery... Chciałem się zapytać, jak gdyby Discovery dziś wznowiło śledztwo z całkowicie niezależnym zespołem, jakie trzy rzeczy kazałbyś zbadać? Łamanie prawa pracy w obszarze zatrudnienia oraz skalę tego łamania prawa pracy i nie zapłacenie danin państwowych, bo składka ZUS-owska do takich należy. Druga sprawa, mobbing był instytucjonalny w TVN-ie i bezlitosny. Ryba psuła się tam od głowy zdecydowanie.

Ale jak wytłumaczyć to, że akurat pracę stracili tylko ci, którzy się podpisali pod pismem do amerykańskiego właściciela? Warunki były zgodne z prawem. Oczywiście, że nie, co zresztą potwierdziła kontrola PIP-u. To jest bezdyskusyjnie. Ponad 1800 osób pracowało w podobny sposób jak ja, a inspektorzy PIP-u, którzy przeprowadzali kontrolę, a śmiem twierdzić, że to są ludzie, którzy znają się na swojej robocie, co zresztą ustawodawca przewidział i teraz oni mają kompetencje sądu, jeśli chodzi o orzekanie, czy ktoś wykonuje pracę na umowę o pracę, czy nie. Stwierdzili jednoznacznie, że mnie z TVN łączył stosunek pracy, tylko TVN to ignorował.

Jeżeli oni weszli z kontrolą, przejrzeli dokumenty, które mnie dotyczyły i powiedzieli, że Różalski powinien mieć etat, to tu nie ma żadnej dyskusji, tego się nie da obalić. Jak TVN argumentował, że jednak nie był to stosunek pracy? Oni nie muszą nic argumentować. Oni po prostu uważają, że ja nie miałem przełożonych, bo mówimy tutaj o sądzie. Też muszę uważać co mówię, bo w moim przypadku była wyłączona jawność postępowania sądowego, jak we wszystkich procesach TVN-u, gdzie oni z uporem maniaka o to wnioskują. Dlaczego to robią? Dlatego, że boją się, że będzie informacja o patologiach, które są w środku, informacją publiczną. Oni robią wszystko, żeby te informacje nie wydostawały się poza sale sądowe. Bo trudniej uwierzyć komuś, kto pisze post, niż usłyszeć to z nagrania, że kłamią, prawda?

Dlatego oni wyłączają, znaczy wyłącza jawność postępowania sąd, natomiast na ich wniosek. Ja nawet powoływałem się na Konstytucję RP i na 45. artykuł Konstytucji, który taką jawność postępowania sądowego mi zapewnia. Natomiast okazuje się, że Wielką krzywdą byłoby dla TVN-u, gdyby ktoś się dowiedział, jakiego miałem przełożonego lub żeby mieliśmy grafiki, jak on wyglądał, bo to byłoby strasznym zagrożeniem podobno dla firmy, jak 5 lat temu wyglądał grafik. Kompletny absurd. Będąc zagłębiony w temat, każdy uznałby, że to jest nic merytorycznie uzasadnionego. A ZUS? Podobny materiał, a inny wniosek. I tutaj sprawa robi się naprawdę ciekawa prawnie.

ZUS badał pięć indywidualnych spraw operatorów. Nie uznał, że powinni być oni etatowymi pracownikami, czyli potwierdził cywilnoprawny charakter relacji. Jednocześnie ZUS zakwestionował kwalifikowanie określonych umów jako dzieła i uznał, że powinny być traktowane jako zlecenia podlegające pełnemu oskładkowaniu. TVN również rozważał odwołanie od tej decyzji, ponieważ uznał, że nie uwzględnia ona specyfiki dzieł tworzenia przy produkcji telewizyjnej. Dlaczego PIP widział cechę etatu, a ZUS zlecenie? To jest bardzo dobre pytanie, na które zaraz odpowiem. Absurdem jest to, że ZUS nie skonsultował tego z PIP-em. To jest po pierwsze, ponieważ PIP z założenia ma wyższe kompetencje do ocenienia tej sytuacji prawnej, jeśli chodzi o nasze etaty lub ich brak.

A te decyzje ukazały się z jednodniową różnicą. W związku z tym to nie był przypadek, że ZUS zignorował PIP przy podejmowaniu decyzji. Jak to wyglądało i dlaczego to tak wyglądało? Po pierwsze, my złożyliśmy skargę na pracodawcę, czyli na TVN, bo to tak się formalnie nazywa w przypadku ZUS-u. I też w naszym zgłoszeniu poinformowaliśmy ZUS o skali tych naruszeń. Bo my znaliśmy tą skalę. PIB tylko to potwierdził. ZUS kompletnie zignorował nasze zgłoszenie. Przez dwa lata nie zrobił nic. Musiało dojść do interwencji poselskiej, która spowodowała, że ZUS w końcu zajął się sprawą i zajął się tylko naszym zgłoszeniem. Zignorował kompletnie te 1800 osób.

To wyglądało w taki sposób, że my zeznawaliśmy oraz zeznawał świadek TVN-u, a świadkiem TVN-u był człowiek, czyli dyrektor Jarosław Potasz, który te patologie stworzył. Więc ZUS widocznie dał wiarę człowiekowi, który te patologie wprowadził, dlatego uznał, że umowa o zlecenie z pełnym oskładkowaniem Co jest kompletnym absurdem, no bo wszystkie znamiona pracy na etacie, co zresztą potwierdził PIP, w naszym przypadku były. W związku z tym, dlaczego tak się zadziało? Mi to wyjaśnił później prawnik ZUS-u, kiedy rozmawialiśmy podczas przerwy w jakimś procesie. Ja go zapytałem, panie mecenasie, ale dlaczego wy tak zrobiliście, przecież PIP i tak dalej. Mówi, wie pan co, bo my kiedyś mieliśmy taką sprawę w TVP, bardzo podobną, tylko że później w sądzie ci wszyscy zeznawali, że są twórcami i my przegraliśmy tą sprawę.

Ale ja mówię, ale dobra, jeżeli ktoś tak zeznawał, to nie znaczy, że my byśmy tak zeznawali, bo my zeznajemy zgodnie z prawdą, tak? No ale to teraz, to już za późno i tak dalej. No to tak wyglądała ta sytuacja z ZUS-em. Odwołałeś się? Tak, ja miałem tutaj akurat pełnomocnika i jestem bardzo rozczarowany, bo ta moja sprawa została położona. Ona mogłaby się zupełnie inaczej skończyć, bo TVN też się odwołał oczywiście. Tą sprawę mi położyła profesor Gładoch. W ogóle nie miała ochoty walczyć o to. Moja sprawa się zakończyła na jednej rozprawie. A u kolegów ciągle trwa i wygląda na to, że oni tę rozprawę wygrają. A czy jakiejś części przyznajesz ZUSowi rację? Absolutnie nie. Przyznaję rację Państwowej Inspekcji Pracy, bo oni mają wyższe kompetencje, żeby to ocenić.

TVN złożył apelację na początku października 2023 roku. Sąd apelacyjny w Krakowie oddalił apelację, a rozstrzygnięcie stało się prawomocne. Znałeś panią Jolantę? Wcześniej nie poznałem ją po tym jak wiedziałem, że kończy się jej proces i później gdy wyrok się uprawomocnił również jej pogratulowałem i cieszyłem się, że jest to kolejna osoba, która wygrała z TVN. Co było podobne do Twojej sytuacji i jak wyglądał jej model pracy? Jej model pracy był nieco inny niż mój. Natomiast jeśli chodzi o przełożony... Ona wykonywała inny zawód, natomiast to, że podlegała komuś, że wykonywała w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę, to wszystko był punkt wspólny u niej i u mnie.

Podobnie u Roberta Jałocha. Kwestia tylko udowodnienia tego w sądzie. Sąd dał wiarę moim świadkom i dokumentom, które ja przedstawiłem, a przedstawiłem całą masę dokumentów, między innymi wydruk ze skrzynki mailowej, gdzie hierarchia zależności jest przedstawiona, ode mnie się zatrzyma przez moją bezpośrednią przełożoną, a kończy nam Dawidzie Zaslawie, i to jest hierarchia zależności w TVN-ie, to już widać, że ja miałem przełożonego, to nie budzi wątpliwości, to ja sobie tego nie wymyśliłem, to po prostu była taka procedura. Więc to nas łączy, różni tylko to, że wykonywaliśmy różne zawody i to, że ona pracowała w Krakowie, a ja w Warszawie. Dwa prawomocne wyroki innych ludzi przeciwko TVN.