Kozubel: Rosjanie czują, że przegrywają. MELLINA – Meller

W ogóle też, jeżeli chodzi o Amerykanów, Oni w ogóle też lubią sobie przypisywać ten sukces, właśnie te cudze zasługi. I to widać chociażby w tym, co mówi Donald Trump, że to jakoby dzięki tym dżewelinom, które on zgodził się Ukrainie nie przekazać, a sprzedać podczas swojej pierwszej kadencji, no to udało się te rosyjskie kolumny zniszczyć. roznieść w pył. No tak naprawdę analizy chociażby Królewskiego Instytutu, takiego brytyjskiego, Rosji on się nazywa, wskazywały na to, że tak na dobrą sprawę większość strat Rosjanom w tamtym czasie zadano przy użyciu ciężkiego uzbrojenia. Czyli tutaj mowa o artylerii, czołgach,

To po kolei pójdziemy. Ale najpierw chciałem zapytać, bo tak jak czytałem o tobie, to, że byłeś jednym z nielicznych, tak przynajmniej świadkowie relacjonują, wtedy na początku 22 roku, który nie... jakby nie był we frakcji defetystycznej, że Rosja rozniesie Ukrainę dosyć szybko. Więc jeżeli opiera się ta relacja na prawdzie, na czym opierał się Twój może nie tyle optymizm, co wiara w to, że Ukraina może dać radę? Na dobrą sprawę ja podejrzewałem, że może nawet być jeszcze ciężej. Były pewne rzeczy, które ja przewidywałem, że na przykład Ukraińcy będą musieli się szybko wycofać z północnej części obwodu ługańskiego, dlatego że po prostu ta nieokupowana przez Rosjan część tego obwodu, ona była taką strefą zgniotu.

I to był akurat pozytyw dla Ukraińców. No ale nie tego właśnie dotyczy w zasadzie tak pytanie, więc ten Hersoń to odsuniemy. a z czego wynikało moje podejście. Ja obserwowałem mniej więcej od wiosny 2021 roku tak bardziej skrupulatnie dokładnie te przygotowania ukraińskie i już wtedy zauważalne było jedno. Ten brak wiary polityków cywilnych, większości z nich, nawet tych z opozycji, że Rosja przejdzie do takich działań pełnoskalowych. To znaczy, że już nie będzie zabawy w jakichś tam separatystów, fałszywe flagi, tylko po prostu, że Flaga w barwach Aqua Fresh na czołgach ruszy w kierunku Ukrainy.

I jeżeli były jakieś środowiska, które dostrzegały zagrożenie, no to byli to głównie wojskowi, te środowiska patriotyczne, nacjonalistyczne, część aktywistów społecznych, no i właśnie jakaś tam pewna garstka polityków. I po prostu obserwowałem, co na przykład niektórzy z nich mówili, czy to w wywiadach, w prasie fachowej. Tak samo obserwowałem portale branżowe ukraińskie. Tymi na przykład zachodnimi się niezbyt interesowałem. ponieważ tam podejście z jednej strony do Ukrainy, z drugiej strony do Rosji wyrażało się mniej więcej w czymś takim, że bardzo mocno zawyżano zdolności rosyjskie. Trzeba pamiętać, że to nie tylko Rosjanie wtedy przedstawiali własne siły zbrojne jako rzekomą

drugą armię tego świata, ale również nie na Zachodzie była taka tendencja do takich narracji. I ja w swojej poprzedniej książce, którą napisałem wspólnie z Michałem Bruszewskim i Maćkiem Szopą, kolegami z Defense24, to zwróciłem uwagę, tak dorzuciliśmy to do zakończenia, dorzuciłem coś takiego, jak oglądałem serial Jack Ryan, ten, co na Amazonie leci, to chyba był trzeci sezon z tego, co pamiętam, tam się pojawia właśnie wątek stosunków z Rosją. Ale mówisz o tym sezonie, co w Czechach się dzieje? Dokładnie. Jezus, przecież tam nic nie pasuje. Ja, aż mi mózg płonął momentami to, co oni tam powymyślali. Ale najlepsze jest to, że właśnie ten serial, on wyszedł w momencie, kiedy inwazja już miała miejsce, więc my na...

Ale właśnie taka tendencja do takiego myślenia była obecna u Amerykanów. Przecież nawet jak się oglądało te pierwsze doniesienia prasowe, to oni twierdzili, że Ukraine is gone. No to to było takie podejście ich. Im się nie chciało wierzyć to, że Ukraińcy mogą się obronić. Dlatego ja po prostu nie interesowałem się tym, co piszą Amerykanie. I mi się wydaje, że... To mi zapewniło jakiś taki może, nie wiem, czy to większy komfort w tym zakresie, że nie zaśmiecałem sobie głowy takimi kwestiami. Ja się po prostu skupiłem z jednej strony na Ukrainie, z drugiej strony na Rosji. Na tym, jak ta armia rosyjska wyglądała, jakie wydawało się moim zdaniem, że są jej zalety, gdzie są jej wady, jak Ukraińcy mogą na to odpowiedzieć i tutaj Ukraińcy w zasadzie sami podrzucali pewne sugestie, na przykład na portalu Defense Express

A ja byłem przekonany, że tak wyglądało, że będzie powtórka 14, tylko z paroma wystrzałami, tymczasem nic. Ale chciałem tu zapytać, bo tak. Włodymir Zebłęski w wyobraźni popkulturowej zachodniej, wiadomo wcześniej aktor, kabareciarz, ale narodził się w sensie politycznym, kiedy poszedł w świat, nie wiem czy to była prawda czy nieprawda, że wysłał SMS-a na propozycję ewakuowania z Kijowa, że miał odpowiedzieć Amerykanom, nie potrzebuję podwózki, potrzebuję broni. Teraz mówię, sino nevero ebontrovato, jak to mówili Włosi, nawet jak nieprawda, to dobrze zmyślone, ale... Ty opisujesz w książce, że sam Zełenski do końca, do ostatnich niemalże godzin nie wierzył w pełnoskalową agresję Rosji.

w czasie, który opisujesz w książce, z przemianą przywództwa cywilnego Ukrainy? I co się działo wtedy z dowództwem wojskowym w tych kluczowych dniach? No tutaj, jeżeli chodzi o Załęskiego, mam wrażenie, jest takie, że Chyba jakieś jego iluzje co do Rosji, co do Putina, możliwości dogadania się z nim nie całkowicie, ale w dużej mierze runęły. I Zeleński, czy tego chciał, czy nie, zmienił się takiego troszeczkę prezydenta w stylu Poroszenki. On przychodził do władzy mówiąc, że on nie jest prezydentem wojny, tylko pokoju. I o ironio sam się stał tym prezydentem wojny. Kolejna kwestia jest taka, że być może te też doniesienia o tym, że miał on być planowany do odstrzelenia, miał być celem zamachu, likwidacji albo porwania, tak samo jego rodzina, być może to też wpłynęło na pewne usztywnienie chociaż chwilowe jego stanowiska.

Ale pamiętajmy też, i dobrze opisuje to Simon Schuster w swojej książce że tak na dobrą sprawę bardzo szybko Zeleński zaczął domagać się tego, aby podjęto jakieś rozmowy z Rosją. Czy to poprzez pośredników, czy to właśnie Ukraińcy mieliby bezpośrednio rozmawiać z Rosjanami i do takich rozmów doszło. Na początku na Białorusi. Potem w Stambule, tak? Dokładnie, a potem był Stambuł i tutaj właśnie też bardzo ważna informacja, bo bardzo często uważano, że na przykład te rozmowy stambulskie zerwał Zełenski. Po tym, jak właśnie Dawid Arachamia, czyli szef frakcji parlamentarnej Partii Sługa Ludu, to podkreślę, to partia prezydencka Zełenskiego, to on jak wrócił, no to przedstawił, co tam było, a tu nagle 29 marca po odwrocie Rosjan wojska i służby ukraińskie wchodzą do Buczy, Irpienia, do innych...

To jest też bardzo... A dlaczego? Obawiano się, że poprzez te prorosyjskie i probiałoruskie sylwetki w otoczeniu prezydenta plany obronne wyciekną do Rosjan. Chociażbym też nawet nie wykluczał, że może też w jakimś mierze obawiano się tego, co będzie, jeżeli poprzez Stany Zjednoczone to jakoś nie przejdzie do Rosji. Bo tutaj te relacje założonego z Amerykanami, to widać, że one też takie troszeczkę są niejednoznaczne. Zresztą też nie bez powodu założny wolał wybrać Wielką Brytanię jako to miejsce, gdzie zostanie, można powiedzieć, zesłany tak na dobrą sprawę. Ambasadorem. Dokładnie. On wybrał bez dwóch zdań Wielką Brytanię, nie na przykład Stany Zjednoczone, gdzie też mu proponowano, no wybrał Albion.

I właśnie dlatego ja uważam, że nie bez powodu. A gdybyś mógł rozwinąć? Podejrzewam, że to miało związek z pewnymi niesnaskami w relacjach z Amerykanami i też tym, że zdaniem założnego Brytyjczycy dużo lepiej rozumieją mimo wszystko, mimo tego lwotoustoja, lepiej rozumieją Rosję. I chociaż wyrażali jakąś wolę lepszego poznania Ukrainy. Bo tutaj też często się zwraca uwagę, że Brytyjczycy mieli jednokrotnie bardziej trzeźwe spojrzenie na Ukraińców, na Rosję, niż Amerykanie. Co prawda też za bardzo Brytyjczycy nie wierzyli, no może poza Borisem Johnsonem, że Ukraińcy się obronią, ale zauważalne było też coś innego.

No a właśnie do tego jeszcze tutaj dochodzi ta kwestia tej nieufności założonego i tak na dobrą sprawę też i reszty generalicji do obozu władzy. I trochę też nawet do dzisiaj tej nieufności zostało, bo warto przypomnieć o tym, że chociażby generał Syrski, kiedy planował to swoje uderzenie na obwód Kurski, a więc już na de jure terytorium Rosji dwa lata temu, no to on na przykład nie wtajemniczył generała Budanowa. a on wtedy był właśnie dowódcą HUR-u. Więc to też było bardzo ciekawe. Zamiast tego powierzył działania wywiadowcze wywiadowi wojskowemu, który był bezpośrednio podporządkowany, nie Ministerstwu Obrony, ale sztobowi generalnemu. Więc ta historia tutaj też dobrze pokazuje,

Bo pamiętajmy, że bardzo długo, nawet do roku 22, przede wszystkim spoglądano na Ukrainę jako na tak naprawdę strefę wpływów Rosji. I podejrzewam, że być może nawet pogodzonoby się z czymś takim, że Zeleński by się dogadał z Rosjanami na Białorusi, albo może w Turcji, w Stambule, że no dobra, w jakiejś formie, lekkiej nawet, Ukraina kapituluje, zostaje w tej rosyjskiej strefie wpływów. Ja podejrzewam, że mimo wszystko wielu na Zachodzie by w jakiś sposób odsapnęło i dla wielu osób byłoby to zupełnie naturalne. Tymczasem nagle się okazuje, że Rosjanie przygrywają, wycofują się, ponieśli bardzo duże straty sprzętowe, ludzkie, a do tego jeszcze trzeba pamiętać, że właśnie na północy Ukrainy użyto bardzo wielu oddziałów, jednostek powietrzno-desantowych, sił specjalnych i to właśnie te oddziały też poniosły dotkliwe straty osobowe.

no miały w swoich szeregach ludzi, którzy sami wierzyli w pewne mity, pewne schematy myślenia o Ukraińcach, które były Rosjanom tak na dobrą sprawę narzucone od stuleci. No bo to też można powiedzieć tak, to się nie zaczęło tylko od Związku Sowieckiego, te przedstawianie Ukraińca jako takiego właśnie wiejskiego przygłupa. w porównaniu do rosyjskiego inteligenta, który się na wszystkim zna. To u Rosjan było obecne od tak na dobrą sprawę paru stuleci. Im to powoli, powoli wtłaczano do głowy. I to w dużej mierze zaważyło. Proste stereotypy, schematy myślenia, ale jak do tego jeszcze dorzucimy to, że nawet ci, którzy Ukrainy zdradzili, ci różni prorosyjcy politycy, na przykład tacy jak Wiktor Medvedczuk, który był de facto agentem Rosji, no to oni w zamian za otrzymywane pieniądze mieli się podejmować pewnych działań.

Te rafinerie, porty naftowe. A Ukraińcy mówią, nie, Amerykanie są w szoku. To już było za Bidena. Teraz mieliśmy powtórkę za Trumpa, gdzie Amerykanie po tym, jak zrobili zadymę w Zatoce Perskiej, ogółem na Bliskim Wschodzie, nagle tutaj luzują sankcje na rosyjską ropę przewożoną przez flotę cieni i jednocześnie uważają, że mogą od Ukrainy wymagać, żeby ta wstrzymała swoje ataki na rosyjską infrastrukturę. No to Ukraińcy odpowiedzieli nie. No i tyle, i strzelają dalej. A jakie są skutki w tym piątym roku wojny dla Rosji?

No przede wszystkim tutaj mamy bardzo ogromne rysy na wizerunku Rosji. I te rysy przede wszystkim zaczynają dostrzegać sami Rosjanie. Przede wszystkim ten sam fakt, że ta konfrontacja rosyjsko-ukraińska Rosji z krajem, który był przedstawiany jako państwo 404, nawiązując do takiego błędu ze stronami internetowymi, czyli że dana strona nie istnieje, no to okazuje się, że z tym państwem, które rzekomo nie istnieje, oni nie są w stanie uporać się już... Ile to już minęło? Ponad cztery lata. Będzie piąty rok iść. No i oni nie potrafią sobie z tym poradzić, a krócej trwała wojna z III Rzeszą.

Także oni się tego przede wszystkim nie spodziewali. A jak do tego dołożymy jeszcze internet, od którego widać się uzależnili, to właśnie fajnie pani Anna Łabuszewska podkreślała, że jeżeli ona już czymś widzi właśnie te problemy Rosjan, na co oni narzekają, to było kilka miesięcy temu, to ona uważa, że z internetem. Jak władze coś będą robić z internetem, to zobaczą wtedy gniew zwykłych Rosjan. Powiedz mi teraz, jak ty interpretujesz głośne słowa z głośnego wywiadu Donalda Tuska dla Financial Times, gdzie on, ja teraz nie chcę przeinaczyć słów, więc tam sens był taki, bo o... możliwym ataku Rosji w ciągu kilku miesięcy. Nie, że wojna, jak mówili niektórzy, ale że ataku.

Ale fakt faktem, oni są na to mocno narażeni, bo właśnie na wschodzie ich państwa mieszka bardzo duża liczba mniejszości rosyjskiej i ona może tutaj stworzyć takie pewne zaplecze dla rosyjskich służb po to, żeby wywoływać jakieś turbulencje. Jak Rosjanie mogą wykorzystać te turbulencje? Moim zdaniem do tego, żeby zniechęcać kraje NATO do dalszego wspierania Ukrainy. Po prostu do szkodzenia. Chociażby. Że co, że Rosjanie wysyłają komunikat, odpuścimy wam Bałtów, ale wy się odczepcie od Ukrainy, tak? No, chociażby. Coś takiego może być, bo powiem szczerze, ja sobie nie wyobrażam, żeby w tych okolicznościach, które są teraz, gdzie widać, że te wiatry wojny wieją już niekoniecznie na korzyść Rosji,