Kama Wojtkiewicz: Pułapki psychoterapii

To jest podcast, który prowadzę od 2020 roku i on no gdzieś głównie o psychologii, psychoterapii, ale też o kulturze, bo artyści też u mnie czasem występują, traktuję, także to tak w skrócie myślę, że... No i napisałam książkę, więc już mogę się autorką książek powoli nazywać. To prawda. Zadajesz takie pytanie na okładce i też w różnych zajawkach związanych z tą książką. Jaką cenę płacimy za nieustanną pracę nad sobą? I jak sobie przeczytałem to pytanie, ja bardzo chętnie posłucham twojej odpowiedzi, tylko takiej twojej, nie tylko wynikającej z tej książki, ale też wynikającej z twojego doświadczenia. Jak po raz pierwszy je usłyszałem, chyba gdzieś w rolce na Instagramie, właśnie przez ciebie wypowiedziane to pytanie, to tak sobie pomyślałem, może nie warto?

Jeżeli płacimy jakąś cenę za nieustanną pracę nad sobą, to może lepiej po prostu go with the flow. I nie pracować wcale, tak? Przecież psychoterapia to jest względnie nowy byt, jeżeli chodzi o ludzkość. Wcześniej oczywiście z jakimiś zakrętami naszej psychiki radziliśmy sobie nieco inaczej. Pewnie duchowość odgrywała większą rolę, religijność różnie pojmowana. Może to jest jakiś nowy konstrukt, który nam wymyśliło kilku starszych panów i pani oczywiście. I może to jest rzecz, która w jakimś sensie jest nienaturalna. Ja oczywiście pytam trochę pod włos, ale jestem ciekaw, co z tego wynosisz. Wiesz co, ja bym na pewno nie chciała wylewać dziecka z kąpielą, bo jeżeli pracuję z pacjentami i psychologicznie, no to nie mogę powiedzieć, że ta praca w ogóle nie ma sensu, no bo to by oznaczało, że moja praca u podstaw nie ma sensu, a ona ma sens.

Do kogo ja mam żal o te wszystkie doświadczenia, które nie były takie, jakie powinny być? Myślę też o takim szerszym zjawisku odcinania się od rodziców, stawiania granic, które są murami. Ja bardziej myślałam o tym zjawisku, a nie o tym, że praca nad sobą sama w sobie jest przesadą, bo ta praca nad sobą, umówmy się już szczególnie, jak myślę teraz o tym kontekście szpitalnym, w którym Teraz przez ostatni miesiąc byłam zanurzona, czyli wiesz, oddział całodobowy, szpital psychiatryczny, jak obserwujesz, ile taka porządnie poprowadzona psychoterapia czy interwencja psychologiczna może zdziałać u osób, które są w kryzysach psychicznych. I ja nie myślę, wiesz, o lekkich kryzysach, epizodach depresyjnych, tylko myślę już o takich pogłębionych kryzysach, gdzie no bez tej psychoterapii, bez psychologa ani rusz.

Bo pamiętam, że rozmawialiśmy jakiś czas temu, kiedy jeszcze byłaś w procesie pisania, Boże Święty. I pamiętam, że opowiadałaś właśnie, że to jest trochę taka, to jest trochę u ciebie przyczyna, że właśnie tego rodzaju język słyszysz, I zastanawiam się, na ile to jest coś związanego z twoją branżą, z twoją bańką, z tą częścią świata i Polski oraz, co ważne, z tym pokoleniem, do którego należysz. Zgoda i na pewno to jest związane z bańką, chociaż nie uważam, że tylko z tą psychologiczną. No bo przecież mnóstwo osób pracujących w branży kreatywnej się terapeutyzuje i to nie jest specyficzne dla osób wykonujących ten zawód. Raczej bym powiedziała, że to jest specyficzne być może dla wielkich miast, dla osób z wyższym wykształceniem, dla osób, które na przykład stać na to, żeby co tydzień być w terapii, bo to jest, umówmy się, usługa bardzo kosztowna, więc na pewno to jest jakiś wycinek rzeczywistości, ale myślę sobie, że jest wiele osób,

Ale jeżeli ja jestem tak bardzo zaabsorbowana nimi, że umyka mi w ogóle z pola widzenia drugi człowiek, Czy to, co ja mogę dać innym ludziom, a nie tylko to, co ja mogę sobie od nich wziąć, no to ja stawiam taką tezę w tej książce, że to nas bardzo izoluje i osamotnia i wcale nie prowadzi do tego, że to życie jest pełniejsze. Że to nadmierne zaabsorbowanie sobą i bycie takim sobą zajętym, no wcale nie prowadzi do tego, że życie jest jakoś lżejsze, że zaznamy ulgi. Ja tego nie dostrzegam, żeby ta ulga przychodziła. No przekładając to trochę na moje doświadczenia, to zdarzyło mi się kilka razy zaobserwować u osób, które Korzystały z terapii przez dłuższy czas. To są takie, wiesz, to są takie drobne winietki, ale raz, bardzo, bardzo, bardzo częste podkreślanie ja.

Na pewno science-based nie było moim pierwszym kryterium. Moim pierwszym kryterium na pewno było to, i teraz jak próbuję sobie przypomnieć, chyba tylko jedna osoba z tej książki nie była u mnie w podcaście. Więc dla mnie było ważne, żeby to były osoby, z którymi ja już jestem jakoś obgadana, w tym sensie, że ja trochę czuję, jak one myślą. I dla mnie było bardzo istotne, żeby to nie były osoby dogmatyczne. To znaczy, żeby to nie były osoby, które reprezentują jeden nurt myślenia, O cierpieniu człowieka czy o umyśle, które będą forsować teraz jeden sposób postrzegania. Tylko bardzo mi zależało na takich zniuansowanych perspektywach. Czasami jednak stojących do siebie w kontrze. Bo wiesz, było parę rozmów, które wypadły z tej książki. Właśnie dlatego, że były trochę zbyt radykalno-dogmatyczne.

Który jest wobec siebie na tyle krytyczny, że szuka odpowiedzi, a nie osiada na laurach i na swojej wiedzy. Bardzo mi się podoba takie wyrażenie. Wiem, że też był u Ciebie profesor Bogdan de Barbaro. On napisał taką książkę, psychoterapia między wiedzeniem a niewiedzeniem. I on właśnie propaguje taką postawę niewiedzenia. Której ja bym też się doszukiwała w dobrym terapeucie. Czyli to jest postawa, która zakłada, że ja mam jako specjalista jakąś wiedzę, ja wiem co ja robię, wiem w jakim kierunku proces zmierza, ale jestem otwarta na to, że pacjent może mnie zaskoczyć, że moje hipotezy, które stawiam na temat pacjenta są tylko hipotezami roboczymi i one się mogą cały czas nieustannie aktualizować, bo pacjent może mnie zabrać w rejony, których się w ogóle nie spodziewałam.

Czyli, że ja zakładam, że z jednej strony wiem, ale z drugiej strony jest szereg rzeczy, których ja o tej osobie nie wiem, do których nie mam dostępu. Nie mam dostępu do umysłu drugiej osoby. Widzę ją raz w tygodniu przez 50 minut. Może się wydarzyć szereg rzeczy, o których ja nawet nie wiem, bo pacjent nie zdąży ich wnieść. Które się przyczynią jakoś do procesu. Czyli ta postawa zakłada, że ja się cały czas zaciekawiam. Zaciekawiam się i tym, co się dzieje z pacjentem, i tym, co się dzieje ze mną w kontakcie z pacjentem. I kiedy coś mnie niepokoi, to mam na tyle dużo pokory w sobie, żeby pójść do superwizora i powiedzieć, no nie mam pojęcia, co z tym pacjentem zrobić. Jakoś to idzie, a mam wrażenie, że utknęliśmy. Potrzebuję pomocy. I to jest postawa, której ja bym szukała u dobrego terapeuty. Bo kiedy ja słyszę terapeutę, który mówi, Ja mam protokół, ja mam wiedzę, ja idę, mam pacjenta takiego, wiem dokładnie, co robię, jazda, no to mnie się od razu zapala taka czerwona lampka, bo my jeszcze tak mało wiemy o ludzkim umyśle.

Natomiast często się zdarza taka, może nie obawa, ale takie poczucie, że ja jestem taką wszechogarniaczką i robię wszystko na 200% i wszystko jest ekstremalne u mnie, ale wszystko jest dopracowane do perfekcji. Mówisz o pacjencie? Tak, tak, mówię o pacjentach. Jest doprowadzone do perfekcji, że czuję jakiś wewnętrzny zgrzyt, że ja się teraz zgłaszam do kogoś po pomoc, no bo ja sobie ze wszystkim super radzę. I to szczególnie kobiety, które są, wiesz, mamami, przyjaciółkami, partnerkami, robią super karierę, mają własną firmę i są takimi ogarniaczkami, no że może się pojawić taka myśl, że no dobra, przyjdę tutaj, pogadamy, ale no ja i tak wiem, że ja sobie sama ze wszystkim poradzę, więc cię też nie dopuszczę za blisko. To jest na przykład coś powszechnego, co w Warszawie, odwołując się do tego, z czym ja mam kontakt, jest powszechne, chociaż ja bardzo dużo też pracuję z pacjentami na emigracji.

Więc to jest ciekawe, że dużo osób online ewidentnie po prostu słuchają polskich podcastów, może tęsknią za językiem i się zgłaszają, bo się dowiadują o konsultacjach u mnie przez podcast. Mam bardzo dużo osób właśnie na emigracji, Które też przeżywają jakąś samotność, które potrzebują właśnie więcej kontaktu z językiem, z kulturą. Natomiast jeżeli chodzi o te obawy, to rzeczywiście takie poczucie jakiegoś hiper, niezależności, hiperindywidualizmu, ogarniania, no więc kontakt z psychologiem też jest obarczony jakąś taką nieufnością. Raczej nie poczucie, że samo pójście do psychologa jest powodem do wstydu, to mi się nie zdarza. Też trochę do mnie mężczyzna trafia i powiem szczerze, że nie spotykam się zbyt często z takim poczuciem, że to jest na przykład niemęskie.

I? Wątpliwe wybory dotyczące preferencji artystycznych. Zaczynają ci się podobać jakieś dziwne kolorowe wzory na ścianach, a to już jest absolutne no go. Wiadomo. Ja widzę z kolei... Jeżeli byłaś na festiwalu, to musiałaś widzieć takie obrazki. Byłam, byłam. Ja z kolei też widzę, teraz po takiej pracy właśnie na oddziale całodobowym, ja też widzę ogromne zagrożenie u osób, które pod wpływem psychodelików się upsychotyczniają, czyli... Osoby z predyspozycją. Osoby albo, jeżeli mają predyspozycje w rodzinie, ale nie tylko, jeżeli po prostu zmieszasz dużą ilość substancji psychodelicznych na przykład z innymi substancjami i nie masz świadomości co do tego, jak one na siebie nawzajem wpływają, no to możesz doświadczyć epizodu psychotycznego. Czasami są osoby, które dopiero po paru miesiącach Po paru miesiącach taki epizod będą w swoim życiu miały i to jest coś, co coraz częściej na oddziałach w szpitalach psychiatrycznych się pojawia, czyli psychozy od substancji psychoaktywnych, więc no też bym jakoś apelowała o taki rozsądek.

Jaka jest twoja odpowiedź na hiperindywidualizm, który wydaje mi się, że nawet nie tylko u osób bardzo intensywnie korzystających z dobrodziejstw terapii czy psychologii, po prostu się wychodzi na powierzchnię. Ja rozumiane bardzo szeroko, ale tak bardzo też mocno przyklejane do siebie, że ja jestem największym czymś. Tu na pewno jest na to jakieś piękne słowo, którego ja nie znam. Moją odpowiedzią na taki selfizm, chyba się w rozmowie z Tomkiem pojawia to słowo, albo takie jacentryczne podejście do życia. Moją odpowiedzią na to skrajne zaabsorbowanie się sobą jest jakiś rodzaj orientacji na zewnątrz.

Ja rozumiem na przykład ten pierwszy kierunek, czyli zawiodłem się na zewnętrznym, więc stawiam teraz tylko na siebie. I dlaczego moją odpowiedzią właściwie na... Zakręty stawiania na siebie ma być znowu otwieranie się na zewnątrz. Wiem, o co ci chodzi i domyślam się, że to wynika z takiego poczucia rozczarowania, że no nie dostałam, nie dostałam tego, czego potrzebowałam, potrzebowałam, w związku z czym ja sobie sama teraz to zorganizuję, właśnie będę chodzić na terapię, czy jakoś się naprawię i przepracuję, ale mi nie do końca chodzi o to, żeby teraz w tej orientacji na zewnątrz doszukiwać na przykład odpowiedzi, czy zadośćuczynienia u naszych rodziców, którzy nas tak skrzywdzili, tylko mi chodzi bardziej o taką orientację, co ja mogę dać światu, A nie orientacja na zewnątrz, w sensie, co ten świat może mi teraz dać za te wszystkie krzywdy, które mi wyrządził.

No, a że jestem neurotypową. Czyli jesteś zdrowy. Tak. W tym sensie. To mam takie... Dzięki. Czyli traktujesz to jako obelgę? Nie obelgę, ale takie, no właśnie, że... Że nie jesteś wyjątkowa? Nic nie definiuje. Okej. Nie ma tego. Choć z drugiej strony oczywiście, żeby była jasność, jestem absolutnie daleko od takiego podejścia, które czasem obserwuję, nawet czasem u moich gości, którzy przychodzą z jakąś, nie wiem, swoją książką, opowieścią, że oni się trochę zamykają w tym pudełku definicji diagnozy na przykład. Czy też jakiegoś fragmentu ich życia. I przez to mają taki etap, że teraz będą siebie postrzegać i chcieli, żeby świat ich postrzegał, bo uważam, że to jest jakieś takie mega spłaszczające. Ale czasem z drugiej strony myślę sobie o sobie, że to jest tak... No nic się nie wydarzyło ciekawego w moim życiu.

No czy taki mało wyjątkowy jesteś? No, dzięki. Tak, ja rozumiem, o czym ty mówisz, bo ja też jestem osobą neurotypową, więc też mnie to nie charakteryzuje. Więc rozumiem, o czym mówisz. Ja też sobie teraz pomyślałam o takim aspekcie też dosyć niepopularnym, ale Magda Bigaj. Nie wiem, czy była u ciebie kiedyś Magda Bigaj? Fenomenalna. Pisze też dużo książek, działa w mediach. Jako ekspertka też od, no w ogóle od medioznawstwa. Prowadzi taką fundację Instytut Cyfrowego Obywatelstwa. Higiena cyfrowa, takie tematy. W każdym razie ona właśnie mi powiedziała, że chciała bardzo, jest regularną felietonistką do pisma. O, to istotne. I ona powiedziała mi, że właśnie chciała napisać kiedyś taki artykuł, no ale trochę się wystraszyła właśnie potencjalnego hejtu o tym, ile z nas, ja nie mówię teraz o diagnozie psychiatrycznej, tylko ile z nas samym sobie diagnozuje ADHD, a pod spodem tak naprawdę jest przeciążenie informacyjne, brak higieny cyfrowej, co daje objawy podobne do ADHD, ale wcale diagnozą neurotypowości nie będzie.

Zaufanie epistemiczne to pada takie hasło w rozmowie właśnie z Cvetą Dymitrową, która u ciebie była. Jest. Filozofką i psychoterapeutką psychodynamiczną. I ona się odnosi do takiego, też nie chciałabym tutaj lecieć dokładną definicją, bo jej też tak z głowy nie pamiętam, ale zamysł tego wyrażenia jest taki, że my w pewnym sensie musimy zakładać, że innym ludziom można w pewnych kontekstach ufać. Czyli na przykład, mieszkając w bloku, No muszę zakładać, że moi sąsiedzi nie są seryjnymi mordercami, bo jakby mój mózg musiał cały czas detektować, jak wychodzę na klatkę schodową, zagrożenie, no to bym się strasznie zmęczyła i nie byłabym w stanie funkcjonować w społeczeństwie. Będąc w kawiarni, na przykład zauważ, że są takie kawiarnie, w których nie masz problemu, żeby idąc do toalety zostawić laptopa na biurku.

Tomek dosyć często o Hillmanie opowiada. To prawda. Na pewno u ciebie też opowiadał. Na pewno u mnie też opowiadał. Czy parenting is hurting? Cytując Hillmana, którego cytuje Tomasz Stawiszyński. Filozof. Chrześcijanin. Ciekawe, czy Tomek nas słucha. Jak słucha, to... Przepraszamy, Tomek. Dlaczego? Jest filozofem, jest chrześcijaninem. Ja nie wiem, czy z tym drugim bym się tak zgodził. Chociaż tygodnik powszechny... No właśnie. Dobra, nieistotny. Nie idziemy. W każdym razie, parenting is hurting. Znowu, ani ty, ani... Bo wiele osób by powiedziało, no oczywiście, że tak, posłuchaj mojej historii. W pewnym sensie trzeba zwrócić uwagę na to, że nikt instrukcji obsługi do wychowywania dziecka nie dostaje.

Opowiedz trochę o tym, bo to jest też bardzo ciekawa rzecz. To u Asi Kubiekowskiej padło właśnie z perspektywy tej pracy z ciałem, że to jest najtrudniejsza właśnie praca z osobami, wiesz, dosyć dobrze materialnie ...ustawionymi, że one mają to nastawienie właśnie przeniesione z ich życia, że za wszystko można zapłacić i wszystko można sobie kupić. Przenoszą to również na procesy rozwojowe, gdzie to jest trochę nieaplikowalne. I w tym sensie jest to trudne, żeby im pokazać, że ten proces jest nielinearny, że on wymaga czasu, że on wcale nie idzie tak widocznie do przodu, że czasami nie widzisz sesji na sesję zmiany. Z perspektywy roku dopiero, tak z lotu ptaka. Więc trudno jest pracować z kimś, kto ma takie roszczeniowe nastawienie, że ja płacę za usługę, więc wymagam efektów.

I samo to do mnie naprawdę przyszło, że ja chcę pisać. I wtedy zaczęłam pisać i wtedy stwierdziłam, że chcę popracować w dziennikarstwie. I zgłosiłam się na mój pierwszy staż w WOG-u polskim. Wróciłam do Warszawy po roku. No i zaczęłam pracę jako dziennikarka. Dwa miesiące później rozpoczęłam prowadzenie Sznurowa do Myśli. Ile byłeś w WOG-u? Pół roku, pierwszy miesiąc, dwa to był staż, potem pracowałam w redakcji, no to tak łącznie pół roku, a potem pół roku jako autorka zewnętrzna, więc tak około paru roku, żeśmy poszli w swoje strony. Bo podcast już... Podcast też zaczął się kręcić, ale też dlatego, że ja bardzo chciałam pójść na freelance, bardzo chciałam mieć taką wolność jednak do tego, żeby robić różne rzeczy, bo nie starczało mi doby na to, co mnie interesowało. I poznałam wtedy też wspaniałą osobę, której nie było u ciebie, a myślę, że byście się dobrze dogadali, Joannę Jurgę.

Trochę mniej jesteś taki rozchwiany i chaotyczny, a trochę bardziej taki osadzony w sobie. Więc być może łatwiej jest się przygotować na to, że dobra, zaoszczędziłam teraz przez rok pracy kasę, mogę sobie pozwolić na jakąś przerwę, na poszukiwania. Niszek masz 23 i naprawdę... Nie ogarniasz i nie wiesz, dlaczego jednego dnia płaczesz, a drugiego się cieszysz i jesteś w jednym wielkim chaosie i sam sama nie do końca rozumiesz, co się z tobą dzieje. Plus no właśnie często materialnie wcale nie jesteś zabezpieczony, więc nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. No ja się cieszę, że u mnie to było 23, a nie 43, bo jeszcze miałam większy margines błędu. Jeszcze mam wrażenie, że mniej od siebie oczekiwałam jakiegoś ogarniania. Nie oczekiwałam od siebie wtedy, że już będę wspinała się po drabinie mojej kariery. Wiedziałam, że to jest dobry moment na poszukiwania, na gapier, na testowanie różnych zawodów.