Jak daleko sięga afera Zondacrypto?

11 zarzutów mówią o partyjniactwie, nieudolności, braku wizji i braku gospodarza. Ich zadanie będzie jednak niełatwe. Stolica to liberalny bastion odzgórą dwóch Dekad, a Trzaskowski to polityk przez wielkomiejskich liberałów szczególnie popierany. My przyjrzymy się dynamice sytuacji w samej Warszawie, ale też zapytamy ogólnie, czy te bezustanne referendy odwoławcze to dobry pomysł i dobra praktyka, jeśli myślimy o Pomyślności naszych samorządów, naszego państwa, naszych obywateli. Porozmawiamy także o wypowiedzi Mariusza Błaszczaka, byłego szefa Ministerstwa Obrony Narodowej na temat NATO, artykułu 5 i obrony państw bałtyckich, a raczej o uchylaniu się przed obroną tychże.

W rękach prywatnych i myślę, że krypto tak na koniec dnia, jak to mówią nasi amerykańscy kuzyni, to jest waluta człowieka znikąd, który dzięki cyfrowym zasobom chce się uniezależnić od jakiejkolwiek jurysdykcji terytorialnej, czyli w naszym konkretnym przypadku chce się uniezależnić w jakikolwiek sposób od Polski, jej instytucji. Ty we swoim wstępie do programu powiedziałeś o tym, że prawica w Polsce odchodzi od pewnych fundamentów, aksjomatów, które jej przez lata towarzyszyły. Mówiąc o sojuszach i o NATO i artykule 5, ja bym powiedział, że i w tym fragmencie naszej rozmowy i w tym wątku przecież trzeba otwarcie postawić pytanie, gdzie kończy się prawica, a zaczyna nihilizm, bo ta sympatia do sektora kryptowalut po stronie

Dlaczego ten entuzjazm w tak wielkim stopniu objął polską prawicę? Pierwszy i oczywisty trop byłby amerykański, ale widzę, że wyrywasz się do głosu, słucham cię. Chętnie odpowiem na to pytanie. Ja oczywiście będę mówił o tym, że ktoś coś zrobił, bo wziął za to pieniądze i jest politykiem czy urzędnikiem skorumpowanym, kiedy będę miał na to dowód. Na razie mamy poszlaki i możemy mieć podejrzenia, możemy snuć różne teorie, natomiast Możemy mówić o tym, że ktoś wziął pieniądze i zagłosował w określony sposób, czy zachował się w określony sposób, kiedy będą na to kwity. No i jak rozumiem prokuratura teraz się tym zajmuje, żeby na to kwity znaleźć, a niezawisłość stąd rozstrzygnie. Myślę, że bardzo wiele spośród postaw, o których mówisz pod ten czas można z łatwością wytłumaczyć szczerym przekonaniem i ideologiczną fiksacją, a wcale nie koniecznie korupcją.

Przepraszam, nie zgadzam się z tobą, mówisz to po raz drugi, więc chcę powiedzieć, że mam zupełnie inne zdanie, bo to nie jest tak, że państwo polskie zaspało. Zaspali politycy konkretnego ugrupowania, na które padło dzisiaj podejrzenie, że zrobili to dlatego, że byli blisko finansowo, osobiście, ideologicznie związany z właśnie zeznającym w sprawie prezesem upadłej giełdy kryptowalut. Natomiast polskie państwo, drogi Marcinie, akurat ostrzegało. KNF wysyłał komunikaty dotyczące podejrzeń w sprawie firmy BitBay, która potem w Zondacrypto się przekształciła.

No oczywiście nie zrobi tego, natomiast straci na tym państwo, natomiast oni nie stracą politycznie, jeśli będą dalej brnęli w zaparte i twierdzili, że absolutnie nic złego się tutaj po ich stronie nie wydarzyło, jeśli już to albo padli ofiarą spisku, Czyli pan Kral był podstawiony i od początku chodziło o to, żeby on im coś zaoferował, oni coś od niego przyjęli po to, żeby ich skompromitować, albo też będą utrzymywać, że byli w sposób niedostateczny uprzedzeni Ja podtrzymuję swoją opinię. Państwo polskie od wielu lat po prostu kompletnie sobie nie radzi z kryptowalutami, ale to nie zwalnia nikogo z indywidualnej odpowiedzialności sprawdzenia, z kim robi interesy na tak ciężkie pieniądze. Albo jest opcja druga, jakkolwiek bardziej prawdopodobna, chociaż również mało prawdopodobna.

Natomiast tu też trzeba zachować odrobinę rozwagi, bo ja np. w tym programie głośno narzekałem na fakt, że polskie państwo nie jest w stanie niczego ułatwić polskiemu przedsiębiorcy np. na Ukrainie, ponieważ natychmiast każdy poseł, każdy minister ci powie, ja się tego nie chcę dotykać, bo będzie, że ja wziąłem pieniądze, będzie, że ja jestem ich kolegą, bratem albo swatem. Lepiej się nie wychylać. Też musimy znaleźć w tym punkt równowagi. Może być tak, że faktycznie ktoś ma zasadne propozycje z punktu widzenia interesu państwa albo ktoś ma zasadną skargę na to, jak państwo w danym obszarze działa. Przecież przedsiębiorca może przyjść i powiedzieć, działam w obszarze, który jest niedoregulowany.

I ja bym to uregulował w jakiś sposób na poziomie ustawowym. To jest wątek, znaczy on nie jest poboczny, on jest centralny, tylko pewnie czas nam nie pozwoli go rozwinąć, który nas odsyła do pytania, czy w ogóle definicja lobbysty w polskim prawie nie jest za wąska i zarazem, czy niezbyt wąski jest obowiązek raportowania przez polityków i parlamentarzystów tego, z kim się spotykają, bo Tak długo jak zarejestrowanych de facto lobbystów w Polsce jest tam kilkunastu czy kilkudziesięciu i tylko spotkania z nimi muszą być rejestrowane, jeżeli ktoś oficjalnie reprezentuje jakąś tam izbę tytoniową, alkohol albo farmaceutyki. Natomiast gdy spotykasz się prywatnie po godzinach z Innym przedstawicielem tej samej branży, tylko który formalnie nie jest lobbystą, tylko na przykład nazywa się główny dyrektor do spraw public policy na Europę Środkowo-Wschodnią, to już tego nie musisz w żaden sposób rejestrować, jest dla mnie problemem.

Jak daleko sięga afera Zondacrypto?. Ocena prawna należy do niezawisłego sądu, natomiast ocena moralna według mnie może być wydana już dzisiaj. Uważam, że postawy tych polityków, tych dziennikarzy była po prostu naganna.

Że ludzie stojący na czele naszych miast mogą sobie pomyśleć, lepiej nie będę tego robił, dlatego, bo może wtedy pojawić się wniosek o referendum odwoławcze i mogę w tym referendum wtedy polec. Wreszcie daje to suwerenowi jakieś poczucie sprawczości. Umacnia jego przekonanie, nomen omen, że miasto jest nasze. Natomiast widzę też problemy. Nie bez powodu umówiliśmy się na to, że będą kadencje i że będą one trwały pięć lat, a nie na przykład rok. Prezydent potrzebuje czasu, żeby zrealizować swoje zobowiązania wyborcze. Po roku od podjęcia decyzji o budowie albo przebudowie czegoś, to widzimy rozkopane ulice, nie możemy dojechać do pracy, stoimy w korkach, jesteśmy sfrustrowani.

Prawica wielkomiejska, czyli hasło, które rzucono, kiedy Tobiasz Bocheński rywalizował z Rafałem Trzaskowskim, pozostaje hasłem. Jeszcze nie zdążono wypełnić tego jakąkolwiek treścią. Może jak wypełnią to treścią, to będzie się o co upomnieć. No i Lewica Wielkomiejska już jest, nawet głównie tam jest. Natomiast jeszcze nie znalazła sposobu na to, żeby do swojego programu, który według mnie, jeśli gdzieś naprawdę może zadziałać to w miastach, nie zdołała większości mieszkańców tych miast przekonać.

Artykuł 5 to w ogóle nas zobowiązuje do czegokolwiek praktycznego. Czy to całe NATO to w ogóle jest dobry pomysł i czy to nie jest tak, że Polska powinna bronić Polski, polski żołnierz powinien bronić polskich granic i tyle. A jeśli mamy jakieś sojusze, no to mamy sojusz, no należałoby niemalże zrozumieć z tej wypowiedzi, bilateralny ze Stanami Zjednoczonymi, no i to w gruncie rzeczy nam wystarczy. I ten szereg wypowiedzi pana ministra Był tak rażąco błędny na tak wielu poziomach, że nawet nie wiem, gdzie mam zacząć go krytykować. Zastanawiam się, czy byłbyś gotów pomóc, ale zacznę przynajmniej od tego. Bardzo często powtarzaliśmy, także w tym programie, że wdzięczność nie jest walutą w relacjach międzynarodowych.

Myślą mianowicie tak, że NATO ma działać w taki sposób, że artykuł 5 Polskę chroni, gdyby była zaatakowana, bo wtedy wszystkie pozostałe państwo NATO muszą przyjść Polsce z pomocą, ale Polska już nikomu nie musi przyjść z pomocą. Że jest to artykuł, że tak powiem, jednostronny. On chroni nas, ale nie zobowiązuje nas do chronienia kogokolwiek. I jeśli sobie jeszcze dodadzą do tego, jak nasi politycy odnieśli się do tej inicjatywy, co do której ja tysiąc razy mówiłem, że jestem wobec niej sceptyczny i że uważam, że nic z tego nie będzie, do inicjatywy Emmanuela Macrona, żeby wysłać wojska państw europejskich na Ukrainę. No to zwróć uwagę, że wtedy większość rządów powiedziała, że albo to zrobi, jeśli inni to zrobią, albo to zrobi na określonych warunkach, ale co do zasady nie mówiła nie. Polska natychmiast wyszła przed szereg, zaczęła krzyczeć nie, nigdy nie ma mowy ustami swoich najważniejszych polityków, czym raz jeszcze dowiodła, że sprawiamy wrażenie państwa, które nie krzyczy za mną, które krzyczy naprzód.

Oznacza także, że nie przyjęlibyśmy z razu agresji wroga na cudzym terytorium, co jest zawsze lepsze, rozpocząć walkę na cudzym terytorium, tylko przyjęlibyśmy ją za chwilę na własnym, a przecież chcemy chronić nasze miasta, naszą infrastrukturę. I ostatnia rzecz. Interesem Polski nie jest to, żeby efektywnie się bronić, jak zacznie się wojna Rosji z NATO na własnym odcinku.

Bo to będzie nieprawdopodobnie trudne. Interesem Polski jest fundamentalnie to, żeby do wojny w ogóle nie doszło. A do wojny w ogóle nie dojdzie, jeśli Rosja będzie miała przekonanie, że będzie prowadziła wojnę z całym NATO, w której nie ma absolutnie żadnych szans. Natomiast do wojny może dojść, jeśli Rosja dojdzie do wniosku, że będzie mogła sobie z każdym toczyć wojnę z osobna, a w każdym z takich konfliktów jeden na jednego będzie miała oczywistą przewagę, ponieważ sąsiaduje ze państwami znacznie od siebie słabszymi. Jednym zdaniem, zdrada sojusznika to zaproszenie do wojny na własnym terytorium. Pytałeś, czy ci pomogę, obawiam się, że nie, bo jestem zdaniem przeciwnego. Minister Błaszczak ma rację. To znaczy, nie ma słuszności, ale ma rację.

Mówiąc, że nie pójdziemy bronić państw bałtyckich, że nie wierzymy w żaden automatyzm artykułu 5 NATO i że fundamentalnie nie chcemy, nie jest w naszym interesie pomagać innym, Nie tylko powiedział to, co on myśli naprawdę, ale powiedział też to, co duża część, obawiam się, że dużo większa niż chciałbyś myśleć, Polaków uważa, a wreszcie powiedział kilka gorzkich słów prawdy na temat tego, jak i sami Amerykanie uważają, że artykuł 5. dziś funkcjonuje lub raczej nie funkcjonuje i zacznę Od samego początku, bo mamy również kilka punktów. Kiedy minister Błaszczak, zapytany o cokolwiek, odpowiada najważniejszym naszym celem jest mieć dobre relacje z Ameryką? Nie kłamie. Mógłbyś go zapytać jutro o przepis na zupę ogórkową i również usłyszałbyś, że najważniejsze w robieniu zupy ogórkowej to jest abyśmy mieli dobre relacje z Ameryką.

Po drugie, kiedy minister Błaszczak mówi, że Polska będzie bronić Polski, również ma rację. To jest przekonanie polskich obywateli, którzy fundamentalnie są bardzo sceptyczni co do obrony innych państw europejskich. Widziałem te badania i jest tak, że przez długi czas nasz stosunek do tego, czy powinniśmy występować w obronie innych państw NATO nie był dalece różny od tego, jaki mieli Grycy, Portugalczycy czy Hiszpanie. A dzisiaj nawet w niektórych badaniach jest mniej entuzjastyczny niż np. Holendrów. Ale też i tu minister mówi za siebie. Tak, to jest coś, co on wierzy i to jest coś, co wierzy ta strona sporu politycznego. Mianowicie, że polska armia służy do obrony Polski, a zobowiązania sojusznicze są czymś innym.

Punkt trzeci. Kiedy minister Błaszczak mówi, że to zależy, to znaczy kiedy mówi, że nie każda Inwazja, czy nie każdy atak, czy nie każde naruszenie cudzych granic jest równorzędne, znowu niestety mówi prawdę. Nam się to może nie podobać, możemy to kwestionować z punktu widzenia prawa międzynarodowego, z punktu widzenia interesu Polski, czy pewnej idei. Zarazem jednak brutalna rzeczywistość taka jest. Już rzeczywistość zdążyła zweryfikować słowa prezydenta Joe Bidena, który mówił, że będzie bronił każdego metra. Przestrzeni natowskiej, gdy jednak spadają na Polskę rakiety w drodze, czy drony, w drodze celowego ataku, jak sądzą niektórzy, albo pomyłki, jak uważają inni, nie ma amerykańskiej reakcji.

Bardzo ciasną koordynację z Amerykanami działań, w których to oni mają rolę dowódczą i koordynacyjną. Kiedy minister Błaszczak mówi, że niczego bez Amerykanów nie zrobimy, to też nie kłamie, ponieważ mówi o tym, co dzisiaj ćwiczą polscy żołnierze, a ćwiczą jedynie zrobienie tego, co w ramach ograniczonej pomocy dla Amerykanów mogliby w ramach takiej akcji natowskiej zrobić. Mamy prawo to krytykować i mamy prawo się temu sprzeciwiać, ale takie są fakty. Podsumowując, nie mówię tego z satysfakcją, ale powiedzieć prawdę muszę. Dzisiaj To kredo pewnego egoizmu, które wygłosił minister Błaszczak i to przekonanie, że tak naprawdę NATO w jego mniemaniu

A z kolei w roku 1920 roku wygraliśmy, również i dlatego, że uzyskaliśmy wymierne wsparcie od sojuszników. Bez tego wsparcia nie bylibyśmy w stanie z Rosją bolszewicką wygrać, więc Tak, najlepszymi sojusznikami są własna armia i własna flota, ale bardzo często tak bywa w historii, że tym, co czyni całą różnicę, różnicę między zwycięstwem a klęską, między życiem a śmiercią, jest wciągnięcie do wojny sojuszników. I zgadzam się, że najważniejszym potencjalnym sojusznikiem, jakiego mamy i naszym sojusznikiem traktatowym nadal jeszcze w ramach NATO, są Stany Zjednoczone i bycie sojusznikiem amerykańskim z całą pewnością Daje największy poziom pewności, że nikt nas nie napadnie, czy nie wejdzie nam w szkodę, no bo każdy się obawia globalnego hipermocarstwa jakim są Amerykanie.

Cały szereg państw, tylko dlatego istnieje, że Stary Zjednoczone te państwa w kluczowym momencie wsparły, chociażby Korea Południowa czy Izrael. Natomiast to nie oznacza, że dobieramy sojuszników z grona jednego. I także w tym programie bardzo często mówiliśmy o doktrynie podwójnej polisy ubezpieczeniowej, że należy współpracować i rozmawiać z Amerykanami, ale że poza Amerykanami mamy też innych sojuszników. Mamy sojuszników w regionie, którzy mają ten sam problem co my, a temu problemowi na imię Rosja. To są Skandynawowie, to są Bałtowie właśnie. To potencjalnie, zależnie od tego kto tam rządzi, może też być Rumunia czy państwa wyszehradzkie. I z tymi sojusznikami musimy współpracować, ale także mamy sojuszników w zachodniej Europie. I na przykład rozwijanie współpracy zbrojeniowej z Francją, która jest drugim największym eksporterem broni na świecie, która ma samodzielny dostęp i zdolność tworzenia wysublimowanej technologii wojskowej, czy to z wiodu satelitarnego, czy taktycznych pocisków manewrujących, czy innych rzeczy, też jest dla nas ciekawe.

My uparcie realizujemy doktrynę pani Walewskiej, mianowicie szukamy sobie potężnego protektora, któremu możemy rzucić się na szyję. I kiedyś to była Francja, później to była Anglia, teraz to są Stany Zjednoczone. No, kto chociażby przekartkował jakiś podręcznik do historii Polski, ten wie, że na ogół jesteśmy bardzo rozczarowani tym, jak ten protektor się z nami No i ostatnia sprawa. Z tym artykułem 5 pamiętajmy, że sprawa jest złożona. To prawda, że on nie działa na zasadzie stuprocentowego automatyzmu, jak słusznie wykazałeś, ponieważ tam jest mowa o tym, że co do zasady atak na jednego członka NATO oznacza atak na wszystkich.

Tam jest mowa o tym, że zostaną podjęte natychmiastowe działania zmierzające do odparcia agresji i przywrócenia Status quo ante. Natomiast jest tam faktycznie mowa o tym, że będą podjęte takie środki, jakie strona interweniująca uzna za konieczne. Różne rzeczy można sobie uznać za konieczne lub niekonieczne w danej sytuacji. Wiemy, że Rosjanie będą przecież na tyle inteligentni, żeby dać każdy pretekst naszym sojusznikom, żeby powiedzieć, że pełnoskalowa odpowiedź militarna nie jest konieczna, zwłaszcza, że ryzykują wojnę atomową, a tym samym no dosłownie zagładę świata. Więc jest w naszym interesie nie rozwadnianie artykułu 5.

Jest w naszym interesie wypełnianie go treścią w jakiś sposób. A no w taki sposób, że przecież to nie jest tak, że jakby Rosjanie zaatakowali jutro Łotwę, to wszystkie sztaby w Europie i Ameryce Północnej i kwatera dowodzenia wojsk natowskich w Europie stwierdzi, no ciekawe, tego się nie spodziewaliśmy, może teraz się spotkamy i podejmiemy stosowne konsultacje. Są plany ewentualnościowe. Rozpisane w sposób wybitnie szczegółowy. Są scenariusze, są gry wojenne, więc NATO co do zasady wie, jak się zachowa na wypadek rosyjskiej agresji. Jest tylko pytanie, czy będzie wola polityczna po stronie poszczególnych państw, żeby ten plan wdrożyć w życie i my mamy pilnować tego, żeby ta wola była. A po drugie, im więcej sił natowskich jest już rozlokowanych na wschodniej flance,

To też nam coś mówi o rosnącym poziomie nieufności. Co więcej, mniej z nas w ogóle postrzega Ukrainę jako sojusznika, to jest ciekawe, niż Szwedów, Brytyjczyków, Francuzów, Hiszpanów, a nawet Szwajcarów. Słowem, mniej Polaków uważa, że Ukraina jest z nami w sojuszu niż państw, które z nią nie graniczą, a nawet państw, które mają wpisane w konstytucję doktrynę neutralności. Jest tutaj Austria, Austrii nie ma, ale jest Austria. Więc, no tak, w Austrii są nawet podobne poziomy wskazań, więc to wszystko mówi mi, że niestety obok logiki powinności, czyli tego jak być powinno i co jest słuszne, jest również brutalna logika rzeczywistości, która mówi, że po prostu apetytu na to, na to, nomen omen, nie ma, byśmy w ramach NATO walczyli o naszych sąsiadów i to jest po prostu fakt.

Bo gdy okazało się, że prezydentem Stanów Zjednoczonych, jak i wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych są dwie osoby, które w podobny automatyzm nie wierzą, a my nie mamy narzędzi, by owy automatyzm na nich wymusić, no to pewna iluzja roztaczona przed Polakami pękła. Wreszcie jest ostatnia rzecz. Może też okazać się tak, że jeżeli w ogóle do Polski zrotują jacyś amerykańscy żołnierze, to oni pojawią się tutaj zabrani państwom bałtyckim. Nie Niemcom, a właśnie Bałtom. To zaś doprowadzi do tego, że być może Polska będzie musiała wysłać swoich własnych żołnierzy do obrony państw bałtyckich, co doprowadzi dokładnie do tej sytuacji, której minister Błaszczak, jak rozumiem, chciał uniknąć, czyli sytuacji, w której to automatyzm obrony natowskich sąsiadów zaczyna obciążać Polaków, a nie Amerykanów.