Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji

No proces jest niewątpliwie sparaliżowany przez sytuację polityczną. Znajdujemy się w takiej sytuacji, w której koalicja nie może przeforsować swoich ustaw, to znaczy nawet jeżeli je przegłosuje, to one nie wchodzą w życie, bo prezydent albo je zawetuje, albo zostaną one skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi ich niekonstytucyjność. No i w związku z tym poszukuje jakiś alternatywnych dróg za pomocą środków nielegislacyjnych, które zazwyczaj jednak albo budzą wątpliwości pod kątem prawnym, Albo po prostu są nieskuteczne, no bo nie są w stanie przełamać tego paraliżu i impasu wokół tych sparaliżowanych czy upolitycznionych instytucji. Czego najlepszym przykładem jest niebezpiecznie Trybunał Konstytucyjny, gdzie mieliśmy taki środek nielegislacyjny w postaci właśnie wyboru sędziów, następnie odebrania ich przebywania przed Sejmem wobec prezydenta, ale bez obecności prezydenta.

No ale co to zmieniło tak naprawdę? Nic nie zmieniło, bo te osoby nadal nie orzekają w Trybunale, więc widzimy wyraźnie, że bez Jakiegoś kompromisu bez zmiany prawnej, najlepiej na poziomie konstytucyjnym, niewiele w obecnej sytuacji da się osiągnąć. No dobrze, to może przyjrzymy się trochę właśnie tym takim instytucjom, które blokują, które hamują, które sprawiają, że ten proces naprawy praworządności ustawami, jak to powinno wyglądać, jest zahamowany. I oczywiście powiedziało się o Trybunale Konstytucyjnym. Jakby z punktu widzenia prawnego kwestia dotycząca jego wadliwej obsady jest przesądzona. Mamy wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. No a ostatnio mamy na przykład nawet też postanowienie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które dotyczy tych sześciu...

Sędziów, a konkretnie czterech, którzy są sędziami Trybunału Konstytucyjnego, wybranymi przez obecną koalicję, ale nie są dopuszczani do orzekania, nie zostało od nich odebrane przed prezydentem właśnie oświadczenie woli, że będą sędziami. I powiedz, co uważasz w ogóle o tej takiej perspektywie, że po prostu Pałac Prezydencki absolutnie wydaje się nie respektować tych europejskich orzeczeń? No tak chyba jest. Najlepszym przykładem tego jest projekt ustawy przedłożonej przez prezydenta Nawrockiego do Sejmu, który obecnie jest przedmiotem opinii, będzie niedługo przedmiotem opinii Komisji Weneckiej, która zakazuje sędziom dokonywania oceny prawidłowości powołania innych sędziów i to pod rygorem odpowiedzialności już nie tylko dyscyplinarnej, jak to było w tej niesławnej

Ustawie karganicowej, ale wręcz odpowiedzialności karnej. Ogrożenie sędziom odpowiedzialnością karną, łącznie z pozbawieniem wolności za tak naprawdę stosowanie prawa, interpretowanie prawa, to jest coś, co się w żaden sposób nie mieści w tych standardach europejskich. To wyraźnie pokazuje, że prezydent te standardy wynikające z orzecznictwa Trybunału w Luktenburgu, Trybunału w Strasburgu odrzuca. No właśnie, ale co z tym zrobić, ponieważ to jest taka sytuacja patowa, która wynika z tego, że tak jak i PiS za swoich rządów, on na początku jeszcze starał się zmieniać przepisy, które uchwalił w taki sposób, żeby respektować postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale potem już rozpoczęła się ta cała wojna i tak naprawdę całkowite odrzucenie systemu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Prawa Unii Europejskiej, które nie pasowało akurat politykom.

Czyli to jest taka bardzo selektywna To jest takie bardzo selektywne nastawienie do prawa ponadnarodowego. No ale wydaje mi się, że to jest sytuacja, kiedy na tym poziomie ponadnarodowym trochę nie ma żadnego nacisku. No bo jak możemy naciskać na prezydenta, żeby nagle ugiął się pod postanowieniem Trybunału Strasburgu, które każe mu odebrać ślubowania od sędziów. No wiesz, no nacisk mi się wydaje, żeby tutaj jedynie był kontrskuteczny, no bo przecież PiS zawsze tutaj w swojej terytorium C był przeciwko temu, żeby jakieś instytucje międzynarodowe wtrącały się w sprawy polskie, mówiąc, że wychodząc z założenia, no że sądownictwo to jest jakby element naczyń suwerenności, możemy sobie sami to ustalać. Więc ja nie bardzo wiem, co by tutaj te organy międzynarodowe w ogóle mogły zrobić, żeby zmienić

Jak one próbują to hamować? No właśnie, chociażby poprzez zabezpieczenie ze strony Trybunału Konstytucyjnego, kto się zwrócił do Sejmu, żeby nie dokonywał tego wyboru sędziów do KRS-u do czasu zakończenia sporu, znaczy postępowania w Trybunale, które dotyczy konstytucyjności, Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji. Names mentioned, Karol Nawrocki, Andrzej Duda, Anna Wójcik, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa. Ale to będą tylko takie środki doraźne, żeby rozwiązać ten spór konstytucyjny, zakończyć teraz na zawsze problemy z sądami.

Musimy mieć jakiś kompromis, musimy mieć jakąś zmianę prawa. Nie wiem, że od prawnika często się wymaga, żeby Wymyślał jakieś plany B i C i tak dalej, że mówi, że no tutaj zawsze się coś tam da zrobić. No ale w przypadku, wydaje mi się, prawa konstytucyjnego jednak to jest zawsze tak na styku polityki i prawa. No i trzeba sobie powiedzieć wprost, że tutaj wymagane są rozwiązania polityczne. No prawnik może, prawnik czy sędzia, czy tylko jakiś ekspert prawny, no może zrobić jedynie coś w pewnym zakresie. Natomiast no nie zastąpi tych rozwiązań politycznych, które w tym przypadku no muszą zostać po prostu wdrożone. No właśnie, ale teoretycznie to np. Pałac Prezydencki sygnalizuje taką chęć jakiejś zmiany konstytucyjnej, a nawet wprowadzenia nowej konstytucji. Teraz prezydent Nawrocki ogłosił swoją intencję właśnie rozpoczęcia prac nad nową konstytucją, która, ten projekt miałby być gotowy przed końcem jego kadencji.

On tak już zapowiadał od razu po objęciu urzędu. Powołał radę, do której zaprosił różnych konstytucjonalistów, konstytucjonalistki. I to jest właściwie taki lejtmotyw ostatnich rządów, ostatnich dwóch prezydentów, bo również prezydent Duda w 2017 roku, on rozpoczął takie konsultacje, ankietę konstytucyjną, wysłał do konstytucjonalistów i tam miały być pomysły na temat wypracowania nowej konstytucji. No bo w ogóle tak naprawdę od początku tej konstytucji z 97, Które obowiązują obecnie to środowiska bliskie Prawu i Sprawiedliwości. One nie były zadowolone z tej konstytucji, bo jak ją uchwalano, to wiele partii prawicowych znalazło się poza Sejmem. Chociaż tak naprawdę trzeba powiedzieć, że bardzo długo trwał proces przygotowywania tej konstytucji i tam różne środowiska zabierały głos.

Prezydent Duda chciał nawet referendum przeprowadzić konstytucyjne, w sensie konsultacji przed zmianą konstytucji. Ale nie dostał zgody Senatu w 2018 roku bodajże, więc rzeczywiście tak było, że ten pomysł zmiany konstytucji się przewija. Ja nie jestem przeciwko zmianie konstytucji, w sensie nowelizacji punktowej konstytucji, nowelizacji poszczególnych przepisów, które są problematyczne. Jestem przeciwko uchwaleniu całkowicie nowej konstytucji. Uważam, że to jest proces, który by trwał za długo i do tego Uruchmiałoby na nowo jakieś takie konflikty, spory, które nam są w ogóle niepotrzebne i koncentrowalibyśmy się na rzeczach takich ideologiczno-światopoglądowych, niż na rozwiązaniu realnych problemów. No przykładowo, znowu byśmy mieli pewnie spory o preambułę, co tam wpisać, czy bardziej się do Boga odwołać, czy się mniej odwołać, tak?

Wszystkie jakieś takie kwestie obyczajowe. No pewnie prawica chciałaby różnego rodzaju jakieś tam nowinki typu węgierskiego Czyli właśnie jakieś takie przepisy anty-LGBT, rzekomo nakierowane na ochronę dzieci, gdzieś tam do konstytucji powpisywać. Lewica może z kolei chciałaby to wszystko bardziej postępowo powpisywać. Tymczasem, żeby rozwiązać te problemy ustrojowe, no powinniśmy dokonać punktowej nowelizacji, zidentyfikować, gdzie są te słabości tej obecnej konstytucji. Czyli na przykład sposób wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego albo rozkład zadań między Radą Ministrów a Wydaje mi się, że do takiej wąskiej nawet nowelizacji łatwiej by było zbudować jakiś kompromis niż do przyjęcia całkowicie nowej konstytucji.

Bo przyjęcie całkowicie nowej konstytucji to by po prostu wymagało uregulowania wszystkiego na nowo, na jakiegoś katalogu praw. Jakbyśmy się zastanawiali, czy dopisać takie, czy dopisać inne. Wszystko na nowo regulować, jakiś ustrój sądów, wybory itd. Więc to jest zbyt duża praca, zbyt duże pole do jakiejś takiej polaryzacji jeszcze niepotrzebnej, na nowego otwierania jakichś tam pola konfliktów ideologicznych. Lepiej się skupić na jakichś, tak jak powiedziałem, punktowych zmianach i wokół tego budować jakiś tam kompromis polityczny. Zwłaszcza, że takie punktowe zmiany, czyli po prostu uchwalanie poprawek do konstytucji, to są dosyć rozpowszechnione w innych krajach w Europie, na przykład w Niemczech. Ze względu na doświadczenia właśnie z problemami upolitycznieniem wyboru, takim upartyjnieniem Trybunału Konstytucyjnego przez

Zawłaszczenie i różne nieprawidłowości w wyborach sędziów tego Trybunału. Tu w Niemczech postanowiono zwiększyć większość w parlamencie, która wybiera sędziów Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Do większości kwalifikowanej trzy piąte, co oznacza, że musi być kompromis różnych sił politycznych. I takie też były pomysły w Polsce, bo my tą dyskusję o tej zmianie punktowej właśnie dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego tak naprawdę prowadzimy już od kilku lat. I przecież jest projekt senacki dotyczący w ogóle poprawek do konstytucji, który zakłada no takie wyzerowanie Trybunału Konstytucyjnego w obecnym kształcie, ale mamy też Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które zostały uchwalone w 2024 roku i które zostały skierowane przez Dudę do Trybunału Konstytucyjnego, które uznało, że one są niekonstytucyjne, ale tam były konkretne pomysły, jak naprawić tą sytuację.

Tak, no i mamy też niedawny projekt, propozycję senatora Ujazdowskiego, który też planuje dokonać wyzerowania Trybunału Konstytucyjnego. Ale zmiany również systemu wyboru tych sędziów w kierunku takim, który mi się również podoba od dłuższego czasu, czyli odebrania sejmowi monopolu na wybory sędziów w Trybunał, bo obecnie to sejm wybiera wszystkich sędziów i to większością bezwzględną, czyli nawet nie jakąś kwalifikowaną. Dwie trzecie, czy tylko po prostu jak ktoś ma większość w Sejmie, to sobie może wybrać sędziów. I on to planuje rozbić na trzy organy. Po pięciu sędziów wybierałby Sejm, Senat i Prezydent. Następnie ci wybrani sędziowie składaliby ślubowanie nie wszyscy przed Prezydentem, tylko przed tym organem, który ich wybrał, co też by uniemożliwiało granie tym ślubowaniem jak obecnie.

To jest moim zdaniem propozycja sensowna, bo właśnie rozbija ten monopol Sejmu i umożliwia różnym ośrodkom O politycznym wzięciu udziału w tym procesie wyboru. I prawdę mówiąc nie rozumiem dlaczego ten projekt nie miałby być jakimś takim właśnie punktem wyjścia do jakiegoś sensownego kompromisu, no bo na nim teoretycznie wszyscy mogą zyskać. Prezydenta rola by się tutaj wzmocniła, no bo on obecnie nie ma tak naprawdę nic do powiedzenia jeśli chodzi o Trybunał. Oczywiście uzurpuje sobie to prawo grania tym ślubowaniem, no ale to nadal jest Kompetencja hamująca. To miałoby kompetencję kreacyjną w tym sensie, że mógłby pięciu sędziów powołać. Jeżeli by to jeszcze można było w pewien sposób dopracować, chociażby w ten sposób, że byłby wybór tych sędziów pierwszy na różne kadencje, tak żeby od razu zróżnicować, żeby nie było tak, że co dziewięć lat

Jeśli chodzi o perspektywę międzynarodową, no to tak naprawdę te postępowania w Strasburgu stoją. Tam się nic nie dzieje. Trybunał w Strasburgu zawiesił to najpierw w związku z orzeczeniem z Panią Wałęsa, później to odroczył na rok, później znowu przedłużył to na rok, no i obecnie te Tych nowych wyroków w sprawach dotyczących neosędziów po prostu nie ma, co jest niewątpliwie problematyczne, bo Trybunał nadal nie rozstrzygnął statusu sędziów sądów powszechnych. W przypadku TSUE, jak pamiętamy, mieliśmy niedawno ten wyrok dotyczący tego właśnie, jakie są skutki orzekania w składzie z udziałem neosędziego sądu Niewątpliwie to jest problematyczne. Moim zdaniem tego typu orzeczenie jak to słynne postanowienie sądu w Giżycku to jest jednak raczej jakiś taki ewenement w skali kraju.

No prezydent to zaskarżył Trybunału. To Duda jeszcze. No i ta ustawa upadła. No a przecież gdyby udało się uchwalić kompromisową ustawę, to ten problem mielibyśmy rozwiązany. I ostatecznie co my na tym zyskaliśmy? I tak ci neosędziowie mogli teoretycznie brać udział w tym opiniowaniu, ostatecznie mieli to wybierał Sejm i ostatecznie osoba typu pana sędziego Biebiaka, byłego sekretarza stanu czy tam podsekretarza w Ministerstwie Sprawiedliwości, wiceministra sprawiedliwości, Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji. Names mentioned, Karol Nawrocki, Andrzej Duda, Anna Wójcik, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa. Ale czy to nie jest też tak, no bo tutaj muszę powiedzieć, że prezydent Duda po prostu umywał ręce.

To znaczy on oczywiście był odpowiedzialny od początku za napędzanie tego kryzysu ustrojowego, bardzo pomagał PiS, ale już za rządów koalicji 15 października on raczej nie wetował, tylko kierował do Trybunału Konstytucyjnego, czyli po prostu odraczał tak naprawdę taką swoją odpowiedzialność i Trybunał np. w sprawie tej ustawy o KRS, o której wspomniałeś, on orzekł późno, już pod sam koniec prezydentury Dudy. No ale właśnie mamy teraz I tak naprawdę jego podejście do tej całej sprawy jest jeszcze bardziej radykalne, bo on to już nawet nie odsyła do TKA, tylko wetuje po prostu. Więc ja się zastanawiam, bo tak naprawdę ta ustawa o KRS, którą zaproponowała w tym roku koalicja rządząca, Waldemar Żurek, ona była już kompromisowa. To znaczy ta ustawa zakładała, że właśnie uczymy się na tych błędach, staramy się wyciągać rękę do prezydenta, no ale prezydent faktycznie tej ręki nie przyjmuje.

No tak, no tam można mieć zastrzeżenia co do ustawy, co do tego sposobu głosowania, że każdy sędzia ma po 15 głosów, co też uprzywilejowało środowiska sędziowskie, te stowarzyszenia sędziowskie. No ale obiektywnie nie wiem, czy prezydent podpisał taką ustawę w jakiejkolwiek wersji. No więc rzeczywiście teraz jest jeszcze trudniej o ten kompromis już wcześniej. Jeśli chodzi natomiast o ten problem neosędziów, który wskazałaś, no to też ja tu nie jestem, czy nawet Trybunału Konstytucyjnego, ja też nie jestem przekonany, czy rząd miał wszystko tak naprawdę przemyślane i czy wiedział, w jaki sposób rzeczywiście rozwiązać te problemy. Bo przypominam, te wybory w 2023 stwarzano takie wrażenie, że już są w szufladach gotowe Projekty, no justicja na stronie miała projekty gotowe do uchwalenia.

Koalicja też mówiła, że już wszystko jest gotowe po konsultacjach ze środowiskiem pozarządowym i tak dalej. Natomiast tak naprawdę to co było gotowe? Jeśli chodzi o problem neosędziów, no to projekt dopiero wprowadzono w 25 roku w grudniu. Wcześniej nie wiadomo było czy Tutaj z mocy ustawy pozbawiać urzędu, czy też jakaś taka indywidualna weryfikacja, jak to fundacja zaproponowała. Zaproponowano jakieś rozwiązanie, ja do niego nie jestem przekonany. Nie jestem przekonany, czy tutaj rzeczywiście przeanalizowano dobrze skutki wejścia w życie tego projektu. Z Trybunałem Konstytucyjnym był podobny problem. Też przedstawiono propozycję, żeby wszystkie te wyroki w składach z tak zwanymi dublerami, czyli tymi osobami wybranymi niezgodnie z prawem, uznać za niewywołujące skutków prawnych.

I też w takiej opinii, którą nawet przedłużyłem Sejmowi, wskazywałem, że nie jestem przekonany, czy rzeczywiście twórcy tego projektu przeanalizowali potencjalne skutki. No więc konkludując, oczywiście prawdą jest, O jakikolwiek kompromis z prezydentami, czy Dudą, czy Nawrockim byłoby bardzo trudno, ale też nie jestem przekonany, czy rzeczywiście koalicja ma to wszystko przemyślane, co należałoby zrobić, żeby ten problem rozwiązać szybko, sprawnie, bez dalszego Dalszej eskalacji tego chaosu prawnego, z którym mamy do czynienia w ciągu ostatnich 10 lat. No właśnie, ale też mamy, jeżeli chodzi o ten chaos prawny, tutaj taką nową rolę Trybunału Konstytucyjnego. Po epoce Julii Przyłębskiej jako prezes tego Trybunału mamy pana Bogdana Święczkowskiego jako prezesa.

I on nieco bardziej ofensywnie w wypowiedziach, ale też w różnych swoich działaniach się zachowuje, bo na przykład, prawda, Wysłał zawiadomienie do prokuratury o tym, że rząd Tuska przeprowadza zamach stanu, takie podejrzenie i tak dalej. No ale właśnie też ten Trybunał Konstytucyjny działa w taki sposób, że na przykład posłowie PiS składają wnioski do TK w różnych sprawach, które mają zastopować działania koalicji rządzącej dotyczące różnych obszarów właśnie tego kryzysu praworządności. To mogą być i kwestie dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, Narodowego Banku Polskiego, właśnie tych kwestii sądów i tak dalej. I Trybunał Konstytucyjny wydaje postanowienia.

I ostatnio wydał też takie właśnie postanowienie, już o tym rozmawialiśmy w kwestii Tych wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa. I powiedz mi, jak to jest w końcu z tymi postanowieniami, bo jeszcze pamiętam w 2015 roku ten stary Trybunał Legalny, Tryb Konstytucyjny też próbował się bronić przed taką ofensywą legislacyjną PiS, która miała ograniczyć jego kompetencje i też wydał postanowienie, które zostało oczywiście zignorowane przez władze. Więc jak to z tym jest? Konstytucja nic nie mówi o tej kompetencji, natomiast ustawa, mamy obecnie dwie ustawy, ta kwestia reguluje ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i ona przyznaje Trybunałowi prawo do wydawania takich środków zabezpieczających jedynie w odniesieniu do skarg konstytucyjnych, gdzie Trybunał Konstytucyjny może zawiesić wykonanie ostatecznego życzenia, no bo skarga konstytucyjna to jest taki środek prawny, który nam jako jednostkom

Przesługuje po wyczerpaniu zwykłych środków zaskarżenia. Otrzymujemy ostateczny prawomocny wyrok. No i możemy do Trybunału się zwrócić, zarzucając, że ten wyrok jest oparty na jakichś przepisach prawnych, które naruszają nasze prawa konstytucyjne. No i w związku z tym, że ten wyrok jest już ostateczny, na to on może być wykonany. Więc my w chwili złożenia skargi Możemy Trybunał Konstytucyjny poprosić, żeby on zawiesił wykonanie tego właśnie wyroku, żeby te nasze prawa konstytucyjne w jakiś sposób zabezpieczyć. Ale to jest tylko w takich przypadkach. W przypadku tych spraw abstrakcyjnych, czyli takich, które są kierowane nie przez obywateli po zakończeniu jakiejś sprawy, Tylko przez jakieś organy typu Grupa Posłów, Rzecznik Praw Obywatelskich, Premier, Marszałek Sejmu itd. takiej możliwości ustawa nie daje. Jest jeszcze możliwość tymczasowego uregulowania wykonania kompetencji spornej w przypadku tzw. sporów kompetencyjnych, ale tutaj nie mówimy o czymś takim, tylko mówimy o postanowieniach wydawanych w odpowiedzi na wnioski Grupy Posłów.

No i w tym przypadku podstaw prawnych do zastosowania tego nie ma. Masz oczywiście rację, że zdarzył się ten precedens w 2015 roku. Niepotrzebne to było moim zdaniem, bo to i tak niewiele zmieniło, no a doprowadziło jedynie do oskarżeń, że tam ten Trybunał no też jakoś przekracza swoje kompetencje. No i ustanawia precedens, na który się mogą w przyszłości powoływać. No ale tak się zdarzyło. Oczywiście to zostało zignorowane przez Sejm. Ci posłowie PiS, którzy teraz właśnie się domagają uhonorowania postanowienia zabezpieczającego Trybunału Konstytucyjnego, no sami wcześniej zignorowali to postanowienie zabezpieczające, bo przepraszam, ono zostało wydane 30 listopada 2015 Trybunał Konstytucyjny zwrócił się do Sejmu, żeby nie dokonywać wyboru sędziów Trybunału do czasu rozstrzygnięcia sporu postępowania w Trybunale, a dwa dni później, 2 grudnia PiS dokonał takiego wyboru.

Jest tym pewna doza hipokryzji wśród tych osób, które teraz się domagają respektowania tego typu działań Trybunału. Ale też trzeba pamiętać, że PiS właśnie składa wnioski o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisów, które sam uchwalił. I to jest nagle takie odkrycie po latach, kiedy okazuje się, że na podstawie tych przepisów koalicja rządząca może zrobić coś, co im politycznie dzisiaj nie pasuje. No tak, no to są to działania czysto instrumentalne. No trudno to niejako prawnikowi w jakiś sposób w ogóle prawnie analizować i tłumaczyć. No jest to wykorzystywanie Trybunału jako instrumentu do realizacji swoich celów politycznych, które się zaczęło nie teraz, ale już przecież przed 2023 roku. W sytuacji, gdy Trybunał już był zdominowany przez sędziów PiS i rządzony przez Julię Przełębską, no to tego typu instrumentalne wykorzystywanie Trybunału zdarzało się wielokrotnie, żeby chociażby wspomnieć te słynne sprawy dotyczące rzekomej niekonstytucyjności Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czy traktatów unijnych.