Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji

Dzień dobry Państwu, nazywam się Anna Wójcik. Dzisiaj w Drugim Rzucie OKA porozmawiamy o kwestiach ustrojowych. Rok temu Karol Nawrocki wygrał wybory prezydenckie, co znacząco wpłynęło na obiecaną przez rząd Donalda Tuska naprawę praworządności. I będę się przyglądać roli rządu, opozycji i prezydenta w tym bałaganie razem z moim gościem Marcinem Szwedem, konstytucjonalistą z Uniwersytetu Warszawskiego i prawnikiem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dzień dobry. Dzień dobry. Może zacznijmy od takich podsumowań. Minęło 2,5 roku od objęcia rządów przez koalicję 15 października, rok od prezydentury Karola Nawrockiego. Powiedz mi, na jakim etapie według ciebie tego procesu naprawy praworządności jesteśmy?

Sędziów, a konkretnie czterech, którzy są sędziami Trybunału Konstytucyjnego, wybranymi przez obecną koalicję, ale nie są dopuszczani do orzekania, nie zostało od nich odebrane przed prezydentem właśnie oświadczenie woli, że będą sędziami. I powiedz, co uważasz w ogóle o tej takiej perspektywie, że po prostu Pałac Prezydencki absolutnie wydaje się nie respektować tych europejskich orzeczeń? No tak chyba jest. Najlepszym przykładem tego jest projekt ustawy przedłożonej przez prezydenta Nawrockiego do Sejmu, który obecnie jest przedmiotem opinii, będzie niedługo przedmiotem opinii Komisji Weneckiej, która zakazuje sędziom dokonywania oceny prawidłowości powołania innych sędziów i to pod rygorem odpowiedzialności już nie tylko dyscyplinarnej, jak to było w tej niesławnej

Obecna koalicja uchwaliła nową ustawę, która zmienia ten sposób wyboru. Prezydent Nawrocki ją zawetował, a teraz trzeba odnowić skład Krajowej Rady Sądownictwa i no właśnie nie udało się zmienić tej ustawy, więc sędziowie w sądach zrobili takie swoje powiedzmy prawybory, czyli wyrazili preferencje co do osób, których politycy powinni wybrać do tego KRS-u, tak? Tak. No i to w pewien sposób łagodzi skutki tej ustawy, no bo niby ona obowiązuje, w dalszym ciągu formalnie to Sejm dokonuje wyboru sędziów, no ale jednak czyni to po konsultacjach z sędziami, więc można powiedzieć, że ten nowy skład KRS będzie w jakiś tam sposób reprezentatywny dla środowiska sędziowskiego. Ale co właśnie robią te enklawy takie popisowskie w naszym cały czas państwie?

Jak one próbują to hamować? No właśnie, chociażby poprzez zabezpieczenie ze strony Trybunału Konstytucyjnego, kto się zwrócił do Sejmu, żeby nie dokonywał tego wyboru sędziów do KRS-u do czasu zakończenia sporu, znaczy postępowania w Trybunale, które dotyczy konstytucyjności, Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji. Names mentioned, Karol Nawrocki, Andrzej Duda, Anna Wójcik, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa. Ale to będą tylko takie środki doraźne, żeby rozwiązać ten spór konstytucyjny, zakończyć teraz na zawsze problemy z sądami.

Musimy mieć jakiś kompromis, musimy mieć jakąś zmianę prawa. Nie wiem, że od prawnika często się wymaga, żeby Wymyślał jakieś plany B i C i tak dalej, że mówi, że no tutaj zawsze się coś tam da zrobić. No ale w przypadku, wydaje mi się, prawa konstytucyjnego jednak to jest zawsze tak na styku polityki i prawa. No i trzeba sobie powiedzieć wprost, że tutaj wymagane są rozwiązania polityczne. No prawnik może, prawnik czy sędzia, czy tylko jakiś ekspert prawny, no może zrobić jedynie coś w pewnym zakresie. Natomiast no nie zastąpi tych rozwiązań politycznych, które w tym przypadku no muszą zostać po prostu wdrożone. No właśnie, ale teoretycznie to np. Pałac Prezydencki sygnalizuje taką chęć jakiejś zmiany konstytucyjnej, a nawet wprowadzenia nowej konstytucji. Teraz prezydent Nawrocki ogłosił swoją intencję właśnie rozpoczęcia prac nad nową konstytucją, która, ten projekt miałby być gotowy przed końcem jego kadencji.

Każda koalicja sobie wybiera piętnastu sędziów. No to to już zupełnie byłoby jakimś tam polem moim zdaniem całkiem, jakimś bardzo rozsądnym rozwiązaniem. Tak więc wydaje mi się, że to jest taki projekt wokół którego jakaś dyskusja mogłaby się toczyć. No ale niestety nie jestem przekonany czy rzeczywiście coś takiego się stanie. No bo widać, że ta polaryzacja w dalszym ciągu jest jakoś tam politycznie opłacalna i te wojny Wokół najwyższych organów sądowniczych, zamiast zniechęcać wyborców, tak naprawdę wydaje się, że są jakimś też paliwem politycznym dla tego sporu politycznego, jaki mamy. Kryzys tylko się pogłębia, bo ostatnio prezydent Nawrocki podejmuje różne decyzje. Raz postanowił nie powoływać sędziów, którzy dostali pozytywną ocenę od KRS jeszcze za prezydentury Andrzeja Dudy, ale niedawno też powołał

...nowych sędziów albo będzie sobie już zupełnie selektywnie wybierał kogo powołać, a kogo nie. No i na tym oczywiście, jeżeli te wszystkie problemy się ze sobą połączą, na tym ostatecznie stracą obywatele. Tak, a może jeszcze przypomnijmy, że ten wyrok ETPC Wałęsa przeciwko Polsce, on zapadł 2,5 roku temu i chodzi o to, że po prostu Polska musi systemowo uregulować status tych neosędziów i ich wyroków. Czyli tak naprawdę to jest już do kompetencji polskiej, jak to powinno zostać zrobione. No ale oczywiście znowu mamy tą sytuację, kiedy PiS i Ośrodek Prezydencki po prostu odrzucają w ogóle jakąkolwiek kwestię. Oni od samego początku, to robił też Duda, ale Nawrocki jest kontynuatorem, mówi od początku, że on nie widzi żadnego tam podziału na neosędziów i paleosędziów, po prostu to jest sędzia. I tak samo jak Duda podkreśla ten swój aspekt kluczowy w powoływaniu sędziów, tak jakby sam fakt, że prezydent powołał, to determinuje legalność całego tego procesu.

No prezydent to zaskarżył Trybunału. To Duda jeszcze. No i ta ustawa upadła. No a przecież gdyby udało się uchwalić kompromisową ustawę, to ten problem mielibyśmy rozwiązany. I ostatecznie co my na tym zyskaliśmy? I tak ci neosędziowie mogli teoretycznie brać udział w tym opiniowaniu, ostatecznie mieli to wybierał Sejm i ostatecznie osoba typu pana sędziego Biebiaka, byłego sekretarza stanu czy tam podsekretarza w Ministerstwie Sprawiedliwości, wiceministra sprawiedliwości, Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji. Names mentioned, Karol Nawrocki, Andrzej Duda, Anna Wójcik, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa. Ale czy to nie jest też tak, no bo tutaj muszę powiedzieć, że prezydent Duda po prostu umywał ręce.

I też w takiej opinii, którą nawet przedłużyłem Sejmowi, wskazywałem, że nie jestem przekonany, czy rzeczywiście twórcy tego projektu przeanalizowali potencjalne skutki. No więc konkludując, oczywiście prawdą jest, O jakikolwiek kompromis z prezydentami, czy Dudą, czy Nawrockim byłoby bardzo trudno, ale też nie jestem przekonany, czy rzeczywiście koalicja ma to wszystko przemyślane, co należałoby zrobić, żeby ten problem rozwiązać szybko, sprawnie, bez dalszego Dalszej eskalacji tego chaosu prawnego, z którym mamy do czynienia w ciągu ostatnich 10 lat. No właśnie, ale też mamy, jeżeli chodzi o ten chaos prawny, tutaj taką nową rolę Trybunału Konstytucyjnego. Po epoce Julii Przyłębskiej jako prezes tego Trybunału mamy pana Bogdana Święczkowskiego jako prezesa.

Teraz mamy taką nową wyrocznie w kwestiach konstytucyjnych. Jest to pan Bogucki, który prezentuje stanowisko prezydenta i on, trzeba powiedzieć, zachowuje się trochę jakby był jednoosobowym Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ on przedstawia wykładnie konstytucji i również prerogatyw prezydenckich. I było to szczególnie zaskakujące, kiedy uzasadniał właśnie tą kwestię, że prezydent postanowił odebrać ślubowania tylko od dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego, pani Bętkowskiej, pana Szostka, a nie od pozostałej czwórki, która jest wybrana przez obecną koalicję rządzącą. I uzasadniał to tym, że wakaty na te stanowiska powstały za kadencji pana Nawrockiego. Czy to oznacza, że już nigdy nie będziemy mieć czterech sędziów w Trybunale Konstytucyjnym?

Co jeśli wygrają ugrupowania prawicowe, skrajnie prawicowe? Właściwie można powiedzieć, że obecny rząd nie za bardzo zmienił ustrojową ramę funkcjonowania i też taką dotyczącą na przykład właśnie połączenia różnych stanowisk jak Ministra Sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Więc w zasadzie, jeżeli przyszły rząd PiSu i Konfederacji wygrałby te wybory, a mniej więcej jaki oni mają stosunek do sądów, to wiemy z tych ustaw, które proponują, czy którym przyklaskują, na przykład projektu pana prezydenta Nawrockiego dotyczącego właśnie karania sędziów. No to w zasadzie ten kryzys praworządności mógłby się tak odbyć dalej na sterydach, a nie mamy już tych narzędzi monitorujących ze strony Komisji Europejskiej jak artykuł 7 i nie mamy też właśnie tej takiej dźwigni finansowej, czyli wstrzymanych funduszy dla Polski.