Jak naprawić ustrój w Polsce bez nowej konstytucji

Ustawie karganicowej, ale wręcz odpowiedzialności karnej. Ogrożenie sędziom odpowiedzialnością karną, łącznie z pozbawieniem wolności za tak naprawdę stosowanie prawa, interpretowanie prawa, to jest coś, co się w żaden sposób nie mieści w tych standardach europejskich. To wyraźnie pokazuje, że prezydent te standardy wynikające z orzecznictwa Trybunału w Luktenburgu, Trybunału w Strasburgu odrzuca. No właśnie, ale co z tym zrobić, ponieważ to jest taka sytuacja patowa, która wynika z tego, że tak jak i PiS za swoich rządów, on na początku jeszcze starał się zmieniać przepisy, które uchwalił w taki sposób, żeby respektować postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale potem już rozpoczęła się ta cała wojna i tak naprawdę całkowite odrzucenie systemu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Prawa Unii Europejskiej, które nie pasowało akurat politykom.

Czyli to jest taka bardzo selektywna To jest takie bardzo selektywne nastawienie do prawa ponadnarodowego. No ale wydaje mi się, że to jest sytuacja, kiedy na tym poziomie ponadnarodowym trochę nie ma żadnego nacisku. No bo jak możemy naciskać na prezydenta, żeby nagle ugiął się pod postanowieniem Trybunału Strasburgu, które każe mu odebrać ślubowania od sędziów. No wiesz, no nacisk mi się wydaje, żeby tutaj jedynie był kontrskuteczny, no bo przecież PiS zawsze tutaj w swojej terytorium C był przeciwko temu, żeby jakieś instytucje międzynarodowe wtrącały się w sprawy polskie, mówiąc, że wychodząc z założenia, no że sądownictwo to jest jakby element naczyń suwerenności, możemy sobie sami to ustalać. Więc ja nie bardzo wiem, co by tutaj te organy międzynarodowe w ogóle mogły zrobić, żeby zmienić

Zdanie prezydenta to wymaga jakiejś dyskusji, rozwiązań politycznych na poziomie polskim. Czy w ogóle prezydent jest nieskłonny do zawarcia żadnego jakiegokolwiek kompromisu? Ja tego nie wiem, bo też nie prowadzę takich działań politycznych, ale bez tego kompromisu, bez zmiany jakiegoś prawa, możemy poszukiwać jedynie jakichś takich dróg alternatywnych. Tak jak to zrobiono z KRS-em. Minimalizowanie tego politycznienia poprzez tą konsultację z sędziami. Może trochę wyjaśnimy, bo nie wszyscy nasi słuchacze aż tak śledzą tą sytuację. Chodzi o to, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa została uchwalona przez PiS i wprowadziła taki sposób wyboru sędziów do KRS-u, który Oddaję władzę nad tym wyborem politykom, czyli sejmowi i ta ustawa nadal obowiązuje.

...nowych sędziów albo będzie sobie już zupełnie selektywnie wybierał kogo powołać, a kogo nie. No i na tym oczywiście, jeżeli te wszystkie problemy się ze sobą połączą, na tym ostatecznie stracą obywatele. Tak, a może jeszcze przypomnijmy, że ten wyrok ETPC Wałęsa przeciwko Polsce, on zapadł 2,5 roku temu i chodzi o to, że po prostu Polska musi systemowo uregulować status tych neosędziów i ich wyroków. Czyli tak naprawdę to jest już do kompetencji polskiej, jak to powinno zostać zrobione. No ale oczywiście znowu mamy tą sytuację, kiedy PiS i Ośrodek Prezydencki po prostu odrzucają w ogóle jakąkolwiek kwestię. Oni od samego początku, to robił też Duda, ale Nawrocki jest kontynuatorem, mówi od początku, że on nie widzi żadnego tam podziału na neosędziów i paleosędziów, po prostu to jest sędzia. I tak samo jak Duda podkreśla ten swój aspekt kluczowy w powoływaniu sędziów, tak jakby sam fakt, że prezydent powołał, to determinuje legalność całego tego procesu.

To znaczy on oczywiście był odpowiedzialny od początku za napędzanie tego kryzysu ustrojowego, bardzo pomagał PiS, ale już za rządów koalicji 15 października on raczej nie wetował, tylko kierował do Trybunału Konstytucyjnego, czyli po prostu odraczał tak naprawdę taką swoją odpowiedzialność i Trybunał np. w sprawie tej ustawy o KRS, o której wspomniałeś, on orzekł późno, już pod sam koniec prezydentury Dudy. No ale właśnie mamy teraz I tak naprawdę jego podejście do tej całej sprawy jest jeszcze bardziej radykalne, bo on to już nawet nie odsyła do TKA, tylko wetuje po prostu. Więc ja się zastanawiam, bo tak naprawdę ta ustawa o KRS, którą zaproponowała w tym roku koalicja rządząca, Waldemar Żurek, ona była już kompromisowa. To znaczy ta ustawa zakładała, że właśnie uczymy się na tych błędach, staramy się wyciągać rękę do prezydenta, no ale prezydent faktycznie tej ręki nie przyjmuje.

I on nieco bardziej ofensywnie w wypowiedziach, ale też w różnych swoich działaniach się zachowuje, bo na przykład, prawda, Wysłał zawiadomienie do prokuratury o tym, że rząd Tuska przeprowadza zamach stanu, takie podejrzenie i tak dalej. No ale właśnie też ten Trybunał Konstytucyjny działa w taki sposób, że na przykład posłowie PiS składają wnioski do TK w różnych sprawach, które mają zastopować działania koalicji rządzącej dotyczące różnych obszarów właśnie tego kryzysu praworządności. To mogą być i kwestie dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, Narodowego Banku Polskiego, właśnie tych kwestii sądów i tak dalej. I Trybunał Konstytucyjny wydaje postanowienia.

I ostatnio wydał też takie właśnie postanowienie, już o tym rozmawialiśmy w kwestii Tych wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa. I powiedz mi, jak to jest w końcu z tymi postanowieniami, bo jeszcze pamiętam w 2015 roku ten stary Trybunał Legalny, Tryb Konstytucyjny też próbował się bronić przed taką ofensywą legislacyjną PiS, która miała ograniczyć jego kompetencje i też wydał postanowienie, które zostało oczywiście zignorowane przez władze. Więc jak to z tym jest? Konstytucja nic nie mówi o tej kompetencji, natomiast ustawa, mamy obecnie dwie ustawy, ta kwestia reguluje ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i ona przyznaje Trybunałowi prawo do wydawania takich środków zabezpieczających jedynie w odniesieniu do skarg konstytucyjnych, gdzie Trybunał Konstytucyjny może zawiesić wykonanie ostatecznego życzenia, no bo skarga konstytucyjna to jest taki środek prawny, który nam jako jednostkom

No i w tym przypadku podstaw prawnych do zastosowania tego nie ma. Masz oczywiście rację, że zdarzył się ten precedens w 2015 roku. Niepotrzebne to było moim zdaniem, bo to i tak niewiele zmieniło, no a doprowadziło jedynie do oskarżeń, że tam ten Trybunał no też jakoś przekracza swoje kompetencje. No i ustanawia precedens, na który się mogą w przyszłości powoływać. No ale tak się zdarzyło. Oczywiście to zostało zignorowane przez Sejm. Ci posłowie PiS, którzy teraz właśnie się domagają uhonorowania postanowienia zabezpieczającego Trybunału Konstytucyjnego, no sami wcześniej zignorowali to postanowienie zabezpieczające, bo przepraszam, ono zostało wydane 30 listopada 2015 Trybunał Konstytucyjny zwrócił się do Sejmu, żeby nie dokonywać wyboru sędziów Trybunału do czasu rozstrzygnięcia sporu postępowania w Trybunale, a dwa dni później, 2 grudnia PiS dokonał takiego wyboru.

Jest tym pewna doza hipokryzji wśród tych osób, które teraz się domagają respektowania tego typu działań Trybunału. Ale też trzeba pamiętać, że PiS właśnie składa wnioski o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisów, które sam uchwalił. I to jest nagle takie odkrycie po latach, kiedy okazuje się, że na podstawie tych przepisów koalicja rządząca może zrobić coś, co im politycznie dzisiaj nie pasuje. No tak, no to są to działania czysto instrumentalne. No trudno to niejako prawnikowi w jakiś sposób w ogóle prawnie analizować i tłumaczyć. No jest to wykorzystywanie Trybunału jako instrumentu do realizacji swoich celów politycznych, które się zaczęło nie teraz, ale już przecież przed 2023 roku. W sytuacji, gdy Trybunał już był zdominowany przez sędziów PiS i rządzony przez Julię Przełębską, no to tego typu instrumentalne wykorzystywanie Trybunału zdarzało się wielokrotnie, żeby chociażby wspomnieć te słynne sprawy dotyczące rzekomej niekonstytucyjności Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czy traktatów unijnych.

W marcu bodajże, tak? Więc to i tak z tym zwlekano, więc nie do końca wiem, co tutaj chciano zrobić. No ale nieważne. Należało tego dokonać. Tylko że moim zdaniem, jeżeli na Sejmie ciąży obowiązek obsługi tych wakatów, no to Sejm musi się z tego obowiązku wywiązać. No i się wywiązał z opóźnieniem Ale się wywiązał. Jaka jest alternatywa dla tego, żeby te wakaty pozostawić nieobsadzone, czy żeby PiS je mógł obsadzić po wyborach? No to wtedy PiS dokona jeszcze bardziej hurtowego wyboru, bo już nie sześciu na raz, tylko by wybrał tam ośmiu na raz, czyli by się tam zwolnił po drodze. Więc tutaj to tego typu argumentacja moim zdaniem jest... Niezasadna. To nie może być w ten sposób interpretowane, że jak nie obsadzisz wakatu na czas, to ci przepada kolejka i druga strona może obsadzić.

Tak to nie działa. Więc te argumenty pana prezydenta zupełnie są nietrafione moim zdaniem. A pan prezydent bardzo by chciał wprowadzić taki ustrój w Polsce trochę na wzór tej konstytucji francuskiej Piątej Republiki, czyli taki, który miał sprawić, że generał de Gaulle będzie miał bardzo dużą władzę i teraz to jest taka powiedziałabym fantazja tego środowiska wokół pałacu, żeby właśnie wzmocnić kompetencje prezydenta. Zwłaszcza to jest tak przedstawiane, że mamy teraz za bardzo rozproszoną władzę. Co jest dosyć zaskakujące, bo tak naprawdę ta władza operuje w takim układzie, który bardzo centralizuje pewne kwestie, bo różne rzeczy nie zostały zreformowane po PiS-ie i tak dalej. No i co myślisz o tym takim pragnieniu modelu prezydenckiego w Polsce?

Co jeśli wygrają ugrupowania prawicowe, skrajnie prawicowe? Właściwie można powiedzieć, że obecny rząd nie za bardzo zmienił ustrojową ramę funkcjonowania i też taką dotyczącą na przykład właśnie połączenia różnych stanowisk jak Ministra Sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Więc w zasadzie, jeżeli przyszły rząd PiSu i Konfederacji wygrałby te wybory, a mniej więcej jaki oni mają stosunek do sądów, to wiemy z tych ustaw, które proponują, czy którym przyklaskują, na przykład projektu pana prezydenta Nawrockiego dotyczącego właśnie karania sędziów. No to w zasadzie ten kryzys praworządności mógłby się tak odbyć dalej na sterydach, a nie mamy już tych narzędzi monitorujących ze strony Komisji Europejskiej jak artykuł 7 i nie mamy też właśnie tej takiej dźwigni finansowej, czyli wstrzymanych funduszy dla Polski.