Czy PiS nabierze Ursulę von der Leyen?

To jest podcast OKO.press. To jest powiększenie. Patrzymy władzy na ręce, każdej władzy. Obserwujemy politykę i życie społeczne. Ustalamy fakty, komentujemy wydarzenia i przede wszystkim rozmawiamy z Wami i z naszymi gośćmi. Zapraszam, Agata Kowalska. Oglądała byśmy my nie musieli. Dominika Sitnicka, dziennikarka OKO.press przez dwa miesiące śledziła pracę Sejmowej Komisji Sprawiedliwości, która to komisja zajmowała się reformą reformy reformy sądownictwa przeprowadzanej co kilka miesięcy przez rząd PiS.

Ta ostatnia odsłona reformy to oczywiście efekt warunków Komisji Europejskiej i wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Polska musi przywrócić niezależność sądownictwa, by otrzymać środki z Krajowego Planu Odbudowy. Czy odzyska? Czy wykona jedynie pozorowane ruchy? Co z planami Zbigniewa Ziobry? Czy właśnie są niszczone? O tym wszystkim dzisiaj porozmawiamy w powiększeniu. Zapraszam. A naszym gościem jest oczywiście Dominika Sitnicka, dziennikarka OKO.press. Dzień dobry. Dzień dobry. Witam serdecznie. Zastanawiam się, czy powinnyśmy w ogóle rozmawiać o tym, jak w pocie czoła pracował Sejm, bo może coś się jednak zmieniło w wymaganiach Komisji Europejskiej.

Pojawiły się w ubiegłym tygodniu pogłoski, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy zostaną uwolnione, odblokowane już za kilka dni. Więc co się dzieje na linii Warszawa-Bruksela? A może to były tylko plotki? No więc takie pogłoski, że KPO zostanie zaakceptowane na przestrzeni kilku dni, pojawiają się mniej więcej od pół roku. No teraz to już wydaje się, że rzeczywiście jest to bardzo realny termin, no bo mamy i właśnie takie przyrzeczenie, oficjalne wiadomości ze strony Komisji Europejskiej i też rząd w końcu to potwierdza. Więc rzeczywiście możliwe, że to się wydarzy w ciągu tygodnia nawet. No ale właśnie, jest w tej sprawie jakiś taki rodzaj dezinformacji uporczywy.

Tak jest. No właśnie. I z tego się zrobił straszny, straszny skandal, no bo to było takie jakby dodatkowe jeszcze uszczypnięcie po tym, jak po prostu rząd PiS stwierdził, że nie będzie wykonywał tych orzeczeń TSUE z lipca. No i się odbyła wtedy taka wielka debata w Parlamencie Europejskim, na której się zjawił Mateusz Morawiecki, grillowano Polskę, rząd PiS i tak dalej. Oj, niezadowolony wyszedł wtedy, nawet chyba konferencja prasowa się nie odbyła, był tak zniesmaczony tym, jak go okrutnie potraktowano, zadając mu konkretne i właściwe pytania. Tak, tak. No to były intensywne godziny, nie da się tego ukryć. I wtedy głos zabrała też Ursula von der Leyen, bo już wtedy właśnie przewijał się cały czas ten wątek, no bo to już kilka miesięcy minęło na tę akceptację KPO, która nie nadchodziła ze strony komisji.

I wtedy Ursula von der Leyen publicznie, no bo wiadomo, że czasem to się odbywa właśnie w trakcie tych negocjacji, one są nieoficjalne, więc nie do końca wiadomo było, jakie warunki stawia komisja. No a wtedy się dowiedzieliśmy, to były trzy proste warunki, ona powiedziała, O tym, żeby zlikwidować izbę dyscyplinarną, żeby przywrócić sędziów do orzekania w domyśle tych, którzy zostali właśnie niesłusznie przez tę izbę pokrzywdzeni i zreformować system dyscyplinarny, przywrócić niezależność sądownictwa. Dokładnie wtedy to określiła, a należało to rozumieć właśnie jako zreformowanie tego systemu dyscyplinarnego. I już właściwie wtedy było wiadomo, że te wymogi nie są jakieś super głębokie.

Dlatego też troszeczkę dziwi mnie, że gdzieś cały czas wśród osób zaangażowanych w walkę o praworządność przewijała się taka nadzieja, że komisja będzie wymagała na przykład tej reformy Neo-KRS-u. Ale to zaraz jeszcze o Neo-KRS porozmawiamy, natomiast wróćmy na chwilę Nie doszło do żadnej reformy systemu dyscyplinarnego, a pojawia się informacja, że środki mają być odblokowane. To jak to rozumieć? Tu są jakby dwie rzeczy do zrozumienia. Pierwsza to jest taka, że na razie to jest po prostu akceptacja KPO, w sensie na razie, no to już najwyższa pora, bo minęło bardzo, bardzo dużo czasu i na przykład w międzyczasie straciliśmy tę zaliczkę, co do której nie było żadnych wymagań, można ją było dostać od ręki, nie wykazując, że się wypełniło te kamienie milowe.

No ale właśnie, o to chodzi, Akceptacja KPO to znaczy, że zakończył się proces negocjacyjny, są właśnie te wszystkie kamienie milowe, wśród których jest ta część dotycząca sądownictwa i te trzy punkty, o których przed chwilą powiedziałam. Ale to nie znaczy, że po prostu te pieniądze już teraz popłyną. To działa na takiej zasadzie, że właściwie Polska zacznie jakoś wydatkować te środki i wystawi rachunek Komisji Europejskiej. I wtedy Komisja mówi, sprawdzam, Czy zostały wypełnione te kamienie milowe? Ale dobrze, to ja bym chciała to zrozumieć. To dlaczego w takim razie komisja choćby jesienią nie odblokowała tych środków albo zimą, skoro, jak sama mówisz, po prostu może mówić sprawdzam później.

Z początkiem lutego prezydent Andrzej Duda objawił swoją inicjatywę, którą konsultował, jak twierdził właśnie w Brukseli też wcześniej, i od razu przedstawiał ją jako właśnie taką inicjatywę, która pozwoli na akceptację KPO, będzie jakby wyjściem naprzeciw tym oczekiwaniom Komisji Europejskiej. No i jak sobie przypominamy, Zrobił się jakiś taki rumor potężny. Wiadomo, że PiS nie lubi, jak prezydent coś sam wymyśla, więc też na początku był taki opór ze strony partii. Oni złożyli swoją własną ustawę i oczywiście też Solidarna Polska bardzo źle zareagowała na to. Oni wtedy mieli takie stanowisko, Że nie wolno popuścić ani na krok, że mamy przecież wyrok Trybunału Konstytucyjnego, no to wiemy przecież, że nas nie obowiązują te wymysły unijne o jakichś tam problemach z praworządnością.

A przekładając Sprawniczego na polityczne, Solidarna Polska wokół tego tematu zbudowała oś swojej polityki, swojej tożsamości, można powiedzieć próby jakiegoś odcięcia się, odróżnienia od PiSu i desperacko trzymała się tego Tak, tak. Więc tak jak słusznie zauważyłaś, z tygodnia na tydzień nieco to stanowisko się rozmiękczało. Już jakoś tak, kiedy ta ustawa sobie Miesiąc przebywała w komisji, a to jeszcze dodajmy może, że każdy taki miesiąc to jest 30 milionów, zależy ile dni ma jeszcze miesiąc. A jeszcze jedną rzecz zauważmy. Oprócz tego, bo stać nas, jesteśmy bogatym krajem, ale jeszcze inna sprawa jest taka, że kiedy po raz pierwszy PiS reformowało sądownictwo i po raz drugi później reformowało sądownictwo, to te ustawy przechodziły przez Sejm w ciągu trzech do pięciu dni.

Bardzo szybko. Oj, to i tak nie doceniłaś. Ja pamiętam, że jedna z ustaw, nie pamiętam akurat czy to była sądowa, niewykluczone, że to była wiesz... Chyba kagańcowa, przebiegła jeszcze szybciej przez Sejm. Pamiętam, że na pewno w tej kadencji poprzedniej Sejmu, że jakaś ustawa przeszła w 10 godzin przez Sejm i Senat. No właśnie, ale dlaczego o tym mówię? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wtedy pośpiech nie był wskazany, ale Prawo i Sprawiedliwość się spieszyło, nie chciało protestów, nie chciało tych awantur na komisji, ciągnąć tematu przez media, wolało zrobić to szybko i jak najbardziej bezboleśnie dla siebie samego. Teraz, kiedy pośpiech byłby wskazany, ponieważ jak sama wskazałaś, nieco nas to kosztuje, ustawa utknęła w Sejmie na dwa miesiące.

To tylko dlatego, że trzeba było rozmawiać z obrystami. Tak było, tak. Bo to też nie były takie super intensywne dwa miesiące. Ta komisja się zebrała z pięć, sześć razy. Nigdy nie zdarzyło się, żeby obradowała cały dzień. To było cztery, pięć, sześć godzin maksymalnie. No i zdarzały się też takie przypadki, kiedy właśnie już widać było, że jakoś tam dochodzi do intensywnej kłótni, że na komisji jakieś takie antyunijne wypowiedzi ze strony posłu Solidarnej Polski czy wiceministra Kalety, w tym samym czasie Zbigniew Ziobro robi jakąś konferencję antyunijną i nagle Marek Asty mówi, że no zaszły różne tam nieprzewidywalne

Okoliczności trzeba skończyć, żeby się lepiej pracowało na kolejnej komisji. No tak to wyglądało. Jak mówiłam, oglądałabyśmy menu sieli i są efekty. No dobrze i teraz mamy ubiegły tydzień, 20 maja, zebrała się ponownie komisja i ze zdumieniem przeczytałam w Twoim tekście, że zakończyła pracę. Na czym stanęło? Był to dosyć nieoczekiwany zwrot akcji. Stanęło na tym, że komisja zaczęła przyjmować wszystkie poprawki Solidarnej Polski. Na poprzednich komisjach problem był taki, że właśnie one były po kolei odrzucane. Do którejś była jakaś wątpliwość, bo tam na przykład Solidarna Polska wymyśliła, że ta ustawa powinna mieć preambułę. Która to preambuła jest trochę takim śmianiem się z całej tej ustawy, bo ona mówi, że w Polsce liczy się tylko konstytucja i wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Czy ta ustawa będzie spełnieniem tych oczekiwań w ogóle Komisji Europejskiej? No i ona jest... Ma taką formę, która ma przypominać spełnienie tych oczekiwań. No i teraz jest wielkie pytanie, które wszyscy sobie zadają i zadają sobie środowiska walczące o praworządność i pewnie też sam rząd PiS. Czy komisja uzna, że spoko? No bo tak, Jest zlikwidowana Izba Dyscyplinarna. Tą ustawą ma być zlikwidowana. Zamiast Izby Dyscyplinarnej powstanie takie ciało w Sądzie Najwyższym, które się będzie nazywało Izbą Odpowiedzialności Zawodowej. No i teraz powstaje pytanie ważne.

I tutaj jakby jest w zawieszeniu ta sprawa, nic z tym nie jest robione. Ci sędziowie i nawet ci też z tej izby dyscyplinarnej są rozsmarowywani, pewnie będą jakoś tam porozrzucani po innych izbach. Oni mogą też sobie, pewnie będą zachęcani do tego jakoś tam przejść stan spoczynku, tak, będą mieli taką możliwość. Rozumiem, że pytanie pozostaje, czy Komisja Europejska uzna, że tego typu rozwiązanie wystarczy. I tutaj mamy znak zapytania. To teraz jeszcze szybko przejdźmy do warunku, który jest trzeci na liście, ale myślę, że łatwiej go omówić. To jest to przywrócenie do pracy nielegalnie usuniętych sędziów. Co z tym tematem?

Powołując się właśnie na ten test i przeprowadzić jeszcze raz test takiego sędziego. No i to się bardzo nie podobało Solidarnej Polsce. Już nawet na tej etapie, kiedy Solidarna Polska mówiła OK, zlikwidujmy tę izbę dyscyplinarną, czyli kiedy już tam do jakiejś negocjacji dochodziło, no to oni po prostu cały czas Mówili nie, nie i nie, bo będzie wzruszanie milionów orzeczeń, że będzie chaos w sądach itd., itd. I było ewidentnie nieporozumienie co do tego na linii Solidarna Polska, Kancelaria Prezydenta i wydaje mi się, że to nieporozumienie nadal trwa, bo na tym ostatnim posiedzeniu, kiedy właśnie już się uporano na komisji Z tym projektem prezydenta Solidarna Polska zgłosiła poprawkę wyrzucającą ten test bezstronności i niezawisłości.

Ten test, który dotyczy starych orzeczeń, tych wzruszanych. Więc tej części już nie ma. Wtedy się zadziała trochę taka dziwna sytuacja, bo Marek Ast Tak od razu powiedział, no dobrze, dobrze, to jeżeli będą jakieś wątpliwości co do tego, to wrócimy w drugim czytaniu do tej sprawy. Znaczy, że to nie było jeszcze do końca dogadane, ale był pewnie taki przykaz, że wszyscy mają karnie głosować za tym, co zgłoszą Ziabryści, żeby już był spokój i żeby to zamknąć, żeby to można było wrzucić na kolejne posiedzenie Sejmu. Następne posiedzenie sejmu, czyli zarazem i komisji jest chyba 25 maja, czyli środa, czwartek mniej więcej.

To mnie ciekawi, bo tutaj mamy znów, Ostatnio się przyzwyczailiśmy. Mamy tę ścieżkę prawną i tę, gdzie śledzimy czego wymaga komisja, ale mamy też tę ścieżkę polityczną, partyjną. Zastanawiam się na ile prezydent jest w ogóle teraz w sytuacji, w której może ponownie powiedzieć veto, powiedzieć Nie podpiszę. Jeśli, i wracam do porządku naszej rozmowy, Komisja Europejska uwolni środki z KPO, no to wyobraźmy sobie, że prezydent powie, ale ja nie podpisuję ustawy, której projekt doprowadził do tego uwolnienia. Pani redaktor, w punkt, jak to się mówi. Wydaje mi się, że Andrzej Duda ma coraz mniej ruchu. I to też jest tak, że to jest jedna rzecz, że ważniejsze jest to, jak zareaguje komisja i że tak naprawdę to, co on zrobi z tą ustawą i w jakiej ona będzie formie, już będzie zależało od tego, jak komisja zareaguje na nią, a nie czy jemu się spodoba.

Jest jeszcze jedna możliwość, że w przyszłym tygodniu zostanie wypuszczony biały dym z siedziby Komisji Europejskiej w Brukseli. Innymi słowy, po prostu te środki nie będą jednak uwolnione. I sytuacja wtedy w kraju i w komisji sejmowej się też może zmieni. Na koniec zupełnie, bo mówisz, że to jest pudrowanie, że ten projekt jest rozczarowujący, ale czy on też rozczarowuje Zbigniewa Ziobrę? Bo co z jego wielkim planem tak naprawdę pełnej kontroli nad sądownictwem? Wydaje się, że jednak mimo wszystko trend jest odwrócony. Już raczej powrotu do tej wielkiej reformy, którą miał w marzeniach Zbigniew Ziobro, już nie będzie. No to jest wielkie pytanie, bo jak pamiętamy, kiedy PiS się na początku wkurzył na prezydenta, że sobie wyszedł z tą inicjatywą, złożył swoją ustawę, no to jakiś czas później też swoją ustawę złożyła Solidarna Polska, tę ustawę o tej wielkiej reformie

Która w ogóle przebudowuje Sąd Najwyższy na dwa sądy. I o tym toczyła się też dyskusja podczas pierwszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości z tą ustawą. Na tym posiedzeniu przyniesiono dwie ustawy, prezydenta i PiSu. Przegłosowano też od razu, że ta prezydenta będzie wiodąca, więc po prostu nota PiSu to z grzeczności. Ale nie wyciągnięto tej ustawy Solidarnej Polski. Ona jest w zamrażarce. Były od razu głosy posłów i posłanek klubów opozycyjnych. Co my tutaj robimy? Że my po prostu robimy znowu reformę Sądu Najwyższego, żeby tylko nam Unia kurek z pieniędzmi odkręciła, a za pół roku znowu będzie wrzutka i będzie kolejna wielka reforma i kolejne mielenie.