Czy Zbigniew Ziobro zostanie "męczennikiem"?

To jest Dzieje się, podcast polityczny dziennikarzy TOK FM, Wyborcza.pl, Polityki Insight i Radia Z. Dzień dobry, Karolina Lewicka, Radio TOK FM. Witamy Państwa w kolejnym odcinku podcastu Dzieje się, w którym rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach politycznych mijających dni, a ze mną są Andrzej Bobiński, Polityka Insight, Maciej Głogowski, TOK FM, Agata Kondzińska, Gazeta Wyborcza. Porozmawiamy dzisiaj m.in. o tym, czy Zbigniew Ziobro pojawi się przed obliczem Sejmowej Komisji Śledczej, bo że zostanie wyzwany i na jaki termin, to oczywiście już wiemy. Będzie także o tym, co miało być, ale czego nie będzie, czyli o Kongresie Prawa i Sprawiedliwości. Nowy termin został wprawdzie przez prezesa wyznaczony, ale czy zostanie dochowany?

Z tym kongresem w ogóle są jakieś wielkie problemy. Zaczynamy zatem od Zbigniewa Ziobry. który już poinformował, że on zajmie się teraz składaniem zawiadomienia do prokuratury o tym, że została ujawniona publicznie opinia biegłej, bo jej nazwisko też zostało ujawnione bodajże przez Rzeczpospolitą, która informuje o stanie zdrowia i dopuszcza możliwość przesłuchania byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora. przed obliczem Sejmowej Komisji ds. Pegasusa. Zostawmy na chwilę kwestię tego, czy to powinno się wydarzyć. Porozmawiajmy przez chwilę, jeżeli pozwolicie, o tym, czy to się może komuś opłacić. I komu takie wzywanie Zbigniewa Ziobry, który, jak wiemy, choruje.

To jest fakt, z tym nikt nie dyskutuje. W marcu tego roku miał operację, jest to rak przełyku. Andrzej? Jeżeli komuś się to opłaci, to możliwe, że Zbigniewowi Ziobrze wydaje mi się. To znaczy, że to jest taka sytuacja, w której Zbigniew Ziobro ma szansę odegrać rolę męczennika. Nie wierzę, żeby ta komisja była w stanie... wyciągnąć z niego zeznania, które posuną sprawy do przodu. Nie wiem, na ile nadal jesteśmy w tej rzeczywistości, gdzie ktoś będzie siedział ze stoperem i liczył te minuty, które Zbigniew Ziobro będzie miał na swojej wypowiedzi, ale wyobrażam sobie, że będzie bardzo wolno mówił i będzie bardzo schorowany i zmęczony w trakcie tej wypowiedzi. I myślę, że to nie jest sytuacja, która posuwa sprawy do przodu.

Zbigniewa Ziobry, który jest męczony przez komisję, z której prawdopodobnie niewiele wyniknie. Akt barbarzyństwa, tak mówi Jarosław Kaczyński o tym wezwaniu Zbigniewa Ziobry. A a propos tego ile będzie trwało to przesłuchanie, to ja mam poważne wątpliwości, ponieważ z jednej strony słucham posłanki Sroki, która jest szefową tej komisji, która mówi o... A z drugiej strony w wywiadzie politycznym gościłam posła Zambaczyńskiego, członka tej komisji, który mówi, że trzeba będzie faktycznie właśnie tym stoperem liczyć wypowiedzi Zbigniewa Ziobry, bo on może mówić przez dwie godziny, co oznacza, że samo przesłuchanie, jak rozumiem, może trwać dłużej, bo są też pytania. członków tej komisji, ale nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że Ziobro zaczyna mówić, ktoś włącza stoper, mówi na przykład 3 minuty 50 sekund, tak, zapisujemy to na kartce, a potem w słupku podliczamy, czy już dobiliśmy do dwóch godzin używania przez Zbigniewa Ziobro jego strun głosowych.

Maćku? Ja bym wrócił do pierwszego pytania, które postawiłaś. Komu się to może opłacać? Nie znajduję takiej odpowiedzi, takiej wskazania. O wiele łatwiej... Być nie może nikomu? Łatwiej wskazać, komu się to raczej może nie opłacać. Ja mam z tym taki problem. To znaczy tak z moralnego i etycznego punktu widzenia nie widzę żadnego powodu, dla którego Zbigniew Ziobro miałby nie stanąć przed Komisją Śledczą. Ale z drugiej strony... Domyślam się, że tak. Niewiele więcej dowiemy się od Zbigniewa Ziobry, bo już jesteśmy po serii przesłuchań. Także osób, które zastępowały, były zastępcami Zbigniewa Ziobry w czasach, kiedy on kierował Ministerstwem Sprawiedliwości. I podejrzewam, że wszystko to, czego komisja w taki merytoryczny sposób chciała się dowiedzieć, no to już się dowiedziała. Zaczynam mieć obawę, że część posłów koalicji, którzy pracują w tej komisji,

Chcą mieć swój czas i chcą się tam zaprezentować. I oczywiście szanuję, tak jak powiedziałem, to, że niby z jakiego powodu miałby Zbigniew Ziobro uniknąć potrzeby stawiania się przed komisją. ale jeśli miałbym ważyć, czy czegoś nowego się dowiem, a z drugiej strony ryzyka związane z tym, jak ta komisja może przebiegać, co się wydarzy w czasie tej komisji, nie tylko merytorycznie, ale różne rzeczy sobie w stanie jesteśmy wyobrazić. Przynajmniej moja wyobraźnia podpowiada mi różne scenariusze. Może się źle poczuć, może być potrzebna długa przerwa i wtedy cała ta argumentacja o barbarzyństwie myślę, że wystrzeli nam do... Ja się w pełni z tobą zgadzam, że niczego nowego się nie dowiemy.

Nawet jeżeli Zbigniew Ziobro pojawi się przed obliczem tej komisji, to myślę, że po prostu będzie się zasłaniał tajemnicą państwową i twierdził, że niczego na takim publicznym posiedzeniu powiedzieć nie może. Agato? Ja myślę, że to, czy komuś to się opłaci, wezwanie Zbigniewa Ziobry jest wtórne do tego, co jest nadrzędne. Czyli tego, że nam się po prostu to należy jako społeczeństwu. Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, osobą w kompetencjach której był Fundusz Sprawiedliwości, jedna z większych afer poprzedniej ekipy, którą teraz próbują prokuratorzy i śledczy rozliczyć. I jeśli jest opinia biegłego, sądowego lekarza z dziedziny onkologii, że Zbigniew Ziobro w pewnych warunkach i obwarowaniach może przed tę komisję przyjść, to bez względu na to, czy on urządzi tam teatr polityczny, czy go nie urządzi, powinien tam przyjść.

Bo albo podchodzimy poważnie do instytucji państwa polskiego i taką jest też komisja, moim zdaniem, śledcza. Bez względu na to, czy posłowie też tam pajacują, czy w niej nie pajacują, czy robią te teatry i spektakle urządzają, to my już jako widzowie możemy to oceniać, czy jako publicyści i komentatorzy. Natomiast obowiązkiem Zbigniewa Ziobry i tego polityka, który trzymał łapę na wszystkim i z zeznań, tak jak powiedział Maciek wcześniej, osób, które były przed komisją, wynika, że oni wykonywali polecenia. Pytanie jest, czyje to były polecenia? Tutaj zarzut wokół tej sprawy jest związany z grupą przestępczą. A zatem niech pan minister były, który miał w tytule sprawiedliwości, przyjdzie, tak jak sprawiedliwie przystało. Tylko ja się zastanawiam jeszcze nad jedną rzeczą.

Pamiętacie przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego przed obliczem tej samej komisji? To był marzec bodajże tego roku. I wszyscy spodziewali się także, że członkowie komisji udowodnią coś Jarosławowi Kaczyńskiemu. O czym okazało się, że te dziewięć godzin to jest wizerunkowe zwycięstwo prezesa Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ on doskonale sobie z członkami komisji poradził. Mówiliśmy potem bardzo dużo o tym, że członkowie komisji nie mieli dostępu do wszystkich materiałów i nie mogli zadawać trafnych pytań Kaczyńskiemu, więc właściwie wizerunkowo on to wygrał. Poza tym, jeżeli chodzi o Ziobrę, ale też o Kaczyńskiego, ja mam wrażenie, że jest ważniejsze pytanie. Nie czy uda się ich doprowadzić albo sprowadzić przed oblicze jakiejś jednej czy drugiej komisji śledczej, ale czy uda im się postawić zarzuty karne za to, co robili?

Czy uda im się udowodnić te rzeczy, o których mówimy w przypadku na przykład prezesa PiSu, czyli sprawstwo kierownicze, demontaż ustroju państwa? Ale tego po tym przesłuchaniu się nie dowiemy. Natomiast wydaje mi się, że nie wiem, czy będzie trwało 9 godzin to przesłuchanie i czy Zbigniew Ziobro wyjdzie tak zwycięsko, jak wyszedł Jarosław Kaczyński. Wydaje mi się, że o wiele częściej będziemy słyszeć, że o tym mówić nie mogę, że to jest objęte tajemnicą. Tu możemy bazować na tym, co mówiły osoby, które przede mną zeznawały i tak dalej, i tak dalej, że to tak będzie wyglądało. To tak jak mówiła Agata, no ja się też gdzieś zgadzam. Ale jedno jeszcze tylko, jeśli pozwolicie. Wydaje mi się, że to też może być kluczowe. Słuchajcie, mamy teraz sprawę Daniela Obajtka za składanie fałszywych zeznań, prawda? Czyli tutaj wszystko, co powie pan, były minister Ziobro przed komisją, będzie też materiałem w śledztwie, czy w postępowaniu.

A chodzi o ogólne wrażenie. No tutaj będziemy oceniać, czy chory żebro powinien stanąć przed komisją, czy nie. I jakby siłą rzeczy ta sympatia jednak jakoś tam mimo wszystko, mimo sprawy, mimo postaci będzie jakoś tam szła w kierunku osoby chorej i osoby, która też potrafi taką osobę chorą zagrać. Ja nie mam wątpliwości, że Zbigniew Ziobro, który jest, bądź co bądź, bardzo sprawnym politykiem, sprawnym prawnikiem, jeszcze do tego osobą, która ma duże doświadczenie z Komisji Śledczych z w ogóle innej dekady, ale jednak jest osobą, która będzie potrafiła tam się odnaleźć i odegrać teatr którym to on będzie głównym aktorem. A mam poczucie, że to nie jest najlepiej prowadzona komisja śledcza, że pani Sroka, przewodnicząca, posłanka nie do końca jednak jest w stanie pociągnąć tą komisję.

I to wszystko jakoś tak się nie składa. Mam poczucie naprawdę, te komisje śledcze, w tym ta, i chyba nawet nie wiem czy ta nie najbardziej, jakoś tam się rozłazi. Są ciekawe rzeczy, jasne, są tam wątki istotne, ale to wszystko powinno pójść do prokuratury. a nie stawać się elementem jakiegoś takiego spektaklu, z którego zostaje papka. No to czekamy na rezultaty, prawda? Ale ja się z tobą zgadzam, jeżeli chodzi o to odgrywanie także roli osoby chorej. Nie kwestionujemy, że Zbigniew Ziobro jest ciężko chory, ale kiedy oglądałam konferencję posłów Ozdoby i Kalety, to miałam wrażenie, że jest właśnie przygotowane... Przygotowany taki ostrzał artyleryjski przed tym posiedzeniem. Do tego, o czym mówisz. Oni opowiadali dokładnie o szczegółach rehabilitacji, o tym, że żołądek jest zawieszony pod płucem, że jest trudność z poruszaniem się, czyli właściwie zdradzali.

Ujawniali. tajemnice lekarskie. Trzeba ich pozwać koniecznie. To są dokładne cytaty z obu panów, więc mam wrażenie, że oni już tworzyli ten obraz osoby, która jest bardzo, bardzo ciężko zdrowotnie doświadczona, żeby przygotować też publiczność na przyjęcie osoby Zbigniewa Ziobry, jeżeli w ogóle on przed obliczem tej komisji się pojawi. A w ogóle wydaje mi się, że ten temat nam się bardzo ciekawie... z następnym, czyli tego kongresu PiSu. Tego nie będzie w sobotę. No i pytanie, dlaczego nie będzie? Ale chodzi mi o to, że trochę Zbigniew Ziobro nam wypadł jednak, bądź co bądź, z tego winokręgu politycznego. Jest go mało, był chory. To jest wszystko jasne. To Patryk Jaki zaczął odgrywać rolę tak naprawdę faktycznego przywódcy suwerennej Polski. No a tutaj nagle jednak Zbigniew Ziobro wraca na scenę.

Więc jak myślimy, komu to się może przydać, czy jakoś komu to może się do czegoś opłacić. To jest właśnie Zbigniew Ziobro w kontekście też tej całej totalnie pogmatwanej układanki pisowsko-suwerenno-polskiej. No dobra, to kongres, który miał być w sobotę, był zaplanowany, miały być wielkie zmiany strukturalne w łonie Prawa i Sprawiedliwości. Mariusz Błaszczak miał wyrosnąć na Delfina, a tymczasem kongresu nie będzie. Jeszcze 20 września prezes mówił, że kongres oczywiście, że tak, bo nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego między odbywaniem się kongresu a pomocą powodzianą, więc dlaczego nie? Tymczasem w środę prezes Komitetu Politycznego, a właściwie prezydium Komitetu Politycznego zmieniło zdanie. Kongres został przełożony ze względu właśnie na powódź, jak informował nas Rafał Bochenek, rzecznik PiSu, na 12 października, też na sobotę, czyli za dwa tygodnie.

Ponoć także dlatego, bo teraz już mówimy o drugim dnie tej decyzji, powódź jest tylko zasłoną, choć pewnie PiS też zrozumiał, że ta manifestacja przed resortem sprawiedliwości 14 września to nie był dobry pomysł, kiedy przez Polskę przechodziła wielka woda. Oni protestowali przeciwko tak zwanej patowładzy, jak mówią o rządzie Donalda Tuska. Ale to drugie dno jest też takie, że wciąż nie ma porozumienia z suwerenną Polską. Jeszcze prezes złapany w tym tygodniu na korytarzu sejmowym przez dziennikarzy mówił, że on by chciał tego połączenia PiSu i suwerennej Polski, ale że rozmowy nadal trwają. To co było kilkanaście... Kilka dni do tego kongresu i wciąż jeszcze trwały rozmowy i tu pojawia się też sprawa Patryka Jakiego, który ma być wiceprezesem, jednym z wiceprezesów PiSu, ale pytanie Zbigniew Ziobro z powrotem wraca do polityki.

Wtedy co? Czy Patryk Jaki ustępuje mu tego miejsca? Czy Zbigniew Ziobro jest kolejnym wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości? Agato? Tam w negocjacjach suwerenna Polska zarezerwowała sobie dwa miejsca w tym gronie wiceprezesów. I jedno miało być dla Patryka jakiego i zapewne będzie. Czyli łącznie będzie osiem osób na stanowisku wiceprezesów? Być może więcej, bo Prawo i Sprawiedliwość jednak będzie chciało zachować tę przewagę miażdżącą nad partnerem, którego wchłania. Tak. I drugie miało być dla Beaty Kemp. I pamiętam, nawet rozmawiałam z jednym z informatorów w chwili, kiedy gdzieś przez media przewijała się informacja o tym, że Beata Kempa została powołana przez prezydenta wtem na doradcę.

I mówię do niego, no jak, ale przecież miała być wiceprezydentem. No to już nie będzie, no to już nie będzie, no bo to nie ma możliwości, żeby ktoś, kto doradza prezydentowi był wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości. I to drugie miejsce jest dla Zbigniewa Z moich informacji wynika, że to jest dogadane. Patryk Jaki widział się w tym tygodniu z Jarosławem Kaczyńskim. To porozumienie jest zapięte. Przykonuje mnie argumentacja dotycząca tego protestu w bardzo nietrafionym czasie, kiedy wszyscy patrzyliśmy na obrazki z południa Polski, a Prawo i Sprawiedliwość wykrzykiwało hasło opatowładzy. Potem dostali łomot za to. Wszyscy to skrytykowali i myślę, że nastąpiła tutaj jakaś refleksja, zwłaszcza w zderzeniu z zapowiedzią premiera Donalda Tuska o posiedzeniu nadzwyczajnym rządu.

gdzie mielibyśmy znów zdorzenie pracowitego rządu, który nawet poświęca sobotę, żeby przewalić budżet i pomóc ludziom i partii Jarosława Kaczyńskiego, która no co, znowu zajęła się sobą, tak, bo tymi przetasowaniami, awansami wewnętrznymi, wywindowaniem Mariusza Błaszczaka. Przekonują mnie te argumenty. Maćku? Ja też słyszałem o tych głosach, że nie jest jeszcze dogadane połączenie z suwerenną Solidarność. Zawsze ten problem. Oni są solidarni i suwerenni. Oni są, nie wiem, w czym są solidarni. Może solidarni z suwerennością. Ale mnie się wydaje, że to jest taka wersja, którą w sumie oni by chcieli, żebyśmy my tutaj i rozpatrywali i w taką narrację poszli, że jeszcze się nie dogadali, tutaj ten Zbigniew Ziobro, tu nie wiadomo jak to wszystko ułożyć.

No tego tak nie powiedział, ale o tym, że PiS nie pełni funkcji mówił. Mnie się wydaje, że to jest, że bali się tego ryzyka i ze względów PR-owych odpuścili sobie ten kongres A to gadanie ze środowiskiem Zbigniewa Ziobro to jest wtórna sprawa. Ale jest jeszcze kwestia tych nowych ciał, które mają się ukonstytuować. Jeden to jest prezes. Ma być ten zarząd złożony z tych młodych działaczy. To jest komitet wykonawczy ma się nazywać, tak. No i to jest właśnie najlepsze dowód na to, że musieli to przełożyć, bo dlaczego mielibyśmy się my w Polsce w tej chwili zajmować ciałami, które tam oni będą budować dziewięcioma wiceprezesami. Ja się już zgubiłem w tym, o czym mówicie, chociaż czytałem teksty, jak to ma być wyłożone, tego chyba nikt nie jest w stanie powtórzyć z pamięci.

Tak, bo oni się pokrywali. No właśnie, to też jest jakoś tam dziwaczne. Natomiast mam poczucie, że tam po prostu jest straszne zamieszanie. I że to zamieszanie wynika z tego, że jednak tam jest jakiś ferment. To znaczy, ja nie do końca rozumiem, w jaki sposób ta suwerenna Polska zostanie wchłonięta. Znaczy, że co? Że będzie dwóch... wiceprezesów. Patryk jaki będzie tym wiceprezesem? I co będzie ze Zbigniewem Ziobrą? Już pomijam Patrycję Kotecką. W sensie wydaje mi się, że jednak jest grono patriotów lokalnych suwerennej Polski, którym nie do końca jednak się uśmiecha, zostanie wchłoniętym przez Jarosława Kaczyńskiego, bo do tego to się sprowadza. Obawiają się utraty swojej pozycji? No powiedzmy Myślę, że tam jest napięcie. Znaczy możliwe, że ktoś mówi, że się dogadali, a że są tacy, którzy wcale nie do końca są chętni.

I jakoś ewidentnie to wszystko nie idzie. Więc ja mam jednak poczucie, że ta powódź w pewnym sensie, i to też pomaga, bo pozwala jednak to przesunąć i uniknąć tych konfliktów. Jarosław Kaczyński chce mieć porządek, a tam jest bałagan. Ja mam jeszcze takie wrażenie, że może suwerenna Polska, która przyzwyczaiła się do tego, że przez ostatnie lata zarządów Prawa i Sprawiedliwości buksuje znacznie powyżej swojej wagi, właśnie nie chce się rozpuścić w tym Prawie i Sprawiedliwości. 2011, Solidarna Polska powstaje. No dlatego powstaje, że jest konflikt między Kaczyńskim, Ziobrą, Kurskim, Cymańskim. I kolejna przegrana wyboru wtedy. Tak. Kolejne przegrane wybory, oczywiście wtedy prezes jest krytykowany. No ale pamiętamy też to pierwsze sprawdzam samodzielne Solidarnej Polski. To były wybory do Parlamentu Europejskiego 2014 roku.

Nie przekroczono oczywiście progu i to był jasny komunikat, że ten projekt samodzielnie po prostu dalej nie pojedzie. I przecież od tych wyborów do Parlamentu Europejskiego roku 2014 zaczęła się ta peregrynacja na Nowogrodzką, posypywanie głowy popiołem, zakładanie łosiennicy, pierwszy chyba Kurski. popędził do Jarosława Kaczyńskiego. No i potem, to była chyba jesień roku 2014, jeżeli dobrze pamiętam, takie spotkanie Gowina z partii, chyba to była jeszcze wtedy Polska Razem, ale nie postawiłabym na to swoich oszczędności. potem porozumienie, no i właśnie z Ziobrą. I oni wyłonili wspólnego kandydata na prezydenta, a potem się umówili, że będą startować w wyborach 2015 roku z list Prawa i Sprawiedliwości. No i Ziobrze przez tych 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, to w ogóle układało się fenomenalnie, był bardzo ważnym politykiem.

Od roku 2019, od wyborów, kiedy był języczkiem uwagi, Czyli zapewniał Kaczyńskiemu większość w izbie niższej. No to wiadomo, że był głównym rozgrywającym. I teraz nagle okazuje się, że ma chyba spaść do jak nie drugiej, to nawet trzeciej ligi. No bo przecież bycie wiceprezesem. Przecież znaczenie wiceprezesów jest żadne. Jest planowanych dziewięciu, może być nawet dwunastu albo piętnastu. Ale jakie jest znaczenie Zbigniewa Ziobry jako lidera Swobodnej Polski? Jeśli się nie połączy, to też będzie żadne. Być może... Jeśli nawet jest ferment, jak mówi Andrzej, to jakie oni mają wyjście inne? Znaczy, co mogą zrobić? Właśnie przed chwilą Karolina dokonała wizysekcji i powiedziała, proszę państwa, no cała polityka była związana z PiS-em. Oni nie funkcjonują bez PiS-u i Prawo i Sprawiedliwość też to wie.

Polityka jest brutalna, uprawiają się z pozycji siły. Tutaj siłę ma Jarosław Kaczyński, nie Zbigniew Ziobro, zwłaszcza kiedy partia jest w opozycji i tych narzędzi do... szantażu do korupcji politycznej i wszystkich innych takich metod, które... A wiesz, to jak wygląda rzeczywistość? A co innego im się może wydawać? Słuchajcie, ale ja pamiętam, bo jestem taka stara, że pamiętam, jak Prawo i Sprawiedliwość wchłaniało porozumienie... Nie, przymierze prawicy to było, chyba się nazywało, Kazimierza Ujazdowskiego. A później, gdzie Kazimierz Ujazdowski opuszczał przecież Prawo i Sprawiedliwość. I... Wtedy ta umowa, ja nie znam dzisiaj umowy zjednoczeniowej, tej fuzji, ale wtedy ta umowa, z tego co pamiętam, gwarantowała ludziom przymierza, że oni będą na przykład na takich i takich miejscach, na listach, że będą przekładańce porobione, że w zarządach, na poziomie regionów też zadbają o swoje środowisko i swoich ludzi.

Więc być może tutaj, tylko że przymierze wtedy było troszeczkę silniejszą frakcją niż chyba suwerenna Polska jest teraz, bo ja nie pamiętam przez osiem ostatnich lat, żeby Zbigniew Ziobro dbał o swoją partię w terenie, żeby on ją dopieszczał, żeby tam były jakieś wybory. No ciągle to jest to samo kółko wzajemnej adoracji. X posłów Sejmu. A jedno, to już ostatnie zdanie tylko. To, żeby uniknąć zamieszania, to jedną rzecz zrobi Kaczyński. Nie podda podgłosowanie na kongresie zjednoczenia. Decyzja jednoosobowa prezesa. Dokładnie. I bo on wie, że suwerenna Polska i ludzie Ziobry są tak nielubiani w PiS-ie, że jeszcze... I Patryk Jaki się przekona, jaki jest jego potencjał, jeśli będzie głosowany jako wiceprezes, bo te stanowiska są głosowane przez Radę Polską. A nie zapominajmy, że Patryk Jaki chciałby być kandydatem na prezydenta Zjednoczonej.