Czy Zbigniew Ziobro zostanie "męczennikiem"?

To jest Dzieje się, podcast polityczny dziennikarzy TOK FM, Wyborcza.pl, Polityki Insight i Radia Z. Dzień dobry, Karolina Lewicka, Radio TOK FM. Witamy Państwa w kolejnym odcinku podcastu Dzieje się, w którym rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach politycznych mijających dni, a ze mną są Andrzej Bobiński, Polityka Insight, Maciej Głogowski, TOK FM, Agata Kondzińska, Gazeta Wyborcza. Porozmawiamy dzisiaj m.in. o tym, czy Zbigniew Ziobro pojawi się przed obliczem Sejmowej Komisji Śledczej, bo że zostanie wyzwany i na jaki termin, to oczywiście już wiemy. Będzie także o tym, co miało być, ale czego nie będzie, czyli o Kongresie Prawa i Sprawiedliwości. Nowy termin został wprawdzie przez prezesa wyznaczony, ale czy zostanie dochowany?

W ogóle mam taką myśl i może o tym też uda nam się porozmawiać, że Gdzieś tam się zgubiły te komisje śledcze i chyba niespecjalnie spełniły swoją rolę i wydaje mi się, że tak one sobie dogorywają i nie mam poczucia, żeby tak naprawdę one wiele wniosły. Znaczy one były potrzebne dla tej władzy, one w pewnym momencie rzeczywiście miały jakieś takie swoje lepsze momenty, natomiast tak całościowo patrząc na to, jakie przyniosły efekty... Pytanie, czy na przykład teraz wiemy, gdzie są, gdzie jesteśmy w tych dwóch pozostałych komisjach, kto jest przewodniczącymi w sytuacji, w której panowie Szczerba i Joński wyjechali do Parlamentu Europejskiego i tak dalej, i tak dalej. Więc koniec końców. To, co staram się powiedzieć, to, że z całej tej, myślę, że z całego tego poruszenia i z całego tego przesłania zapamiętamy obrazek jednak, bądź co bądź, nadal chorego.

Zbigniewa Ziobry, który jest męczony przez komisję, z której prawdopodobnie niewiele wyniknie. Akt barbarzyństwa, tak mówi Jarosław Kaczyński o tym wezwaniu Zbigniewa Ziobry. A a propos tego ile będzie trwało to przesłuchanie, to ja mam poważne wątpliwości, ponieważ z jednej strony słucham posłanki Sroki, która jest szefową tej komisji, która mówi o... A z drugiej strony w wywiadzie politycznym gościłam posła Zambaczyńskiego, członka tej komisji, który mówi, że trzeba będzie faktycznie właśnie tym stoperem liczyć wypowiedzi Zbigniewa Ziobry, bo on może mówić przez dwie godziny, co oznacza, że samo przesłuchanie, jak rozumiem, może trwać dłużej, bo są też pytania. członków tej komisji, ale nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że Ziobro zaczyna mówić, ktoś włącza stoper, mówi na przykład 3 minuty 50 sekund, tak, zapisujemy to na kartce, a potem w słupku podliczamy, czy już dobiliśmy do dwóch godzin używania przez Zbigniewa Ziobro jego strun głosowych.

Maćku? Ja bym wrócił do pierwszego pytania, które postawiłaś. Komu się to może opłacać? Nie znajduję takiej odpowiedzi, takiej wskazania. O wiele łatwiej... Być nie może nikomu? Łatwiej wskazać, komu się to raczej może nie opłacać. Ja mam z tym taki problem. To znaczy tak z moralnego i etycznego punktu widzenia nie widzę żadnego powodu, dla którego Zbigniew Ziobro miałby nie stanąć przed Komisją Śledczą. Ale z drugiej strony... Domyślam się, że tak. Niewiele więcej dowiemy się od Zbigniewa Ziobry, bo już jesteśmy po serii przesłuchań. Także osób, które zastępowały, były zastępcami Zbigniewa Ziobry w czasach, kiedy on kierował Ministerstwem Sprawiedliwości. I podejrzewam, że wszystko to, czego komisja w taki merytoryczny sposób chciała się dowiedzieć, no to już się dowiedziała. Zaczynam mieć obawę, że część posłów koalicji, którzy pracują w tej komisji,

Chcą mieć swój czas i chcą się tam zaprezentować. I oczywiście szanuję, tak jak powiedziałem, to, że niby z jakiego powodu miałby Zbigniew Ziobro uniknąć potrzeby stawiania się przed komisją. ale jeśli miałbym ważyć, czy czegoś nowego się dowiem, a z drugiej strony ryzyka związane z tym, jak ta komisja może przebiegać, co się wydarzy w czasie tej komisji, nie tylko merytorycznie, ale różne rzeczy sobie w stanie jesteśmy wyobrazić. Przynajmniej moja wyobraźnia podpowiada mi różne scenariusze. Może się źle poczuć, może być potrzebna długa przerwa i wtedy cała ta argumentacja o barbarzyństwie myślę, że wystrzeli nam do... Ja się w pełni z tobą zgadzam, że niczego nowego się nie dowiemy.

Bo albo podchodzimy poważnie do instytucji państwa polskiego i taką jest też komisja, moim zdaniem, śledcza. Bez względu na to, czy posłowie też tam pajacują, czy w niej nie pajacują, czy robią te teatry i spektakle urządzają, to my już jako widzowie możemy to oceniać, czy jako publicyści i komentatorzy. Natomiast obowiązkiem Zbigniewa Ziobry i tego polityka, który trzymał łapę na wszystkim i z zeznań, tak jak powiedział Maciek wcześniej, osób, które były przed komisją, wynika, że oni wykonywali polecenia. Pytanie jest, czyje to były polecenia? Tutaj zarzut wokół tej sprawy jest związany z grupą przestępczą. A zatem niech pan minister były, który miał w tytule sprawiedliwości, przyjdzie, tak jak sprawiedliwie przystało. Tylko ja się zastanawiam jeszcze nad jedną rzeczą.

Czy uda im się udowodnić te rzeczy, o których mówimy w przypadku na przykład prezesa PiSu, czyli sprawstwo kierownicze, demontaż ustroju państwa? Ale tego po tym przesłuchaniu się nie dowiemy. Natomiast wydaje mi się, że nie wiem, czy będzie trwało 9 godzin to przesłuchanie i czy Zbigniew Ziobro wyjdzie tak zwycięsko, jak wyszedł Jarosław Kaczyński. Wydaje mi się, że o wiele częściej będziemy słyszeć, że o tym mówić nie mogę, że to jest objęte tajemnicą. Tu możemy bazować na tym, co mówiły osoby, które przede mną zeznawały i tak dalej, i tak dalej, że to tak będzie wyglądało. To tak jak mówiła Agata, no ja się też gdzieś zgadzam. Ale jedno jeszcze tylko, jeśli pozwolicie. Wydaje mi się, że to też może być kluczowe. Słuchajcie, mamy teraz sprawę Daniela Obajtka za składanie fałszywych zeznań, prawda? Czyli tutaj wszystko, co powie pan, były minister Ziobro przed komisją, będzie też materiałem w śledztwie, czy w postępowaniu.

Zawsze śledczy będą mogli do tego... Komisje oczywiście przygotowują wnioski do prokuratu. Tak, i ja tylko jeszcze Jeszcze tylko się nie zgodzę z tobą Karola, że Jarosław Kaczyński tak bardzo zwycięsko wyszedł. Ja jednak uważam, że to przesłanie było ciekawe z punktu widzenia Kaczyńskiego przed Komisją Pegasusową, ponieważ ono pokazało też, że jego bardzo bliski współpracownik Mariusz Kamiński nie do końca o wszystkim informował. Pan prezes Jarosław Kaczyński był zaskoczony na przykład tym pośrednikiem z przeszłością służb PRL-u, który pośredniczył w zakupie Pegasusa też, prawda? Były tam takie, więc tutaj tak na dwoje babka wróżyła. No tylko to jest szczegół, prawda? To jest szczegół, który ty znasz, bo śledzisz, bo się interesujesz. A chodziło generalnie o wrażenia.

I to wszystko jakoś tak się nie składa. Mam poczucie naprawdę, te komisje śledcze, w tym ta, i chyba nawet nie wiem czy ta nie najbardziej, jakoś tam się rozłazi. Są ciekawe rzeczy, jasne, są tam wątki istotne, ale to wszystko powinno pójść do prokuratury. a nie stawać się elementem jakiegoś takiego spektaklu, z którego zostaje papka. No to czekamy na rezultaty, prawda? Ale ja się z tobą zgadzam, jeżeli chodzi o to odgrywanie także roli osoby chorej. Nie kwestionujemy, że Zbigniew Ziobro jest ciężko chory, ale kiedy oglądałam konferencję posłów Ozdoby i Kalety, to miałam wrażenie, że jest właśnie przygotowane... Przygotowany taki ostrzał artyleryjski przed tym posiedzeniem. Do tego, o czym mówisz. Oni opowiadali dokładnie o szczegółach rehabilitacji, o tym, że żołądek jest zawieszony pod płucem, że jest trudność z poruszaniem się, czyli właściwie zdradzali.

Ujawniali. tajemnice lekarskie. Trzeba ich pozwać koniecznie. To są dokładne cytaty z obu panów, więc mam wrażenie, że oni już tworzyli ten obraz osoby, która jest bardzo, bardzo ciężko zdrowotnie doświadczona, żeby przygotować też publiczność na przyjęcie osoby Zbigniewa Ziobry, jeżeli w ogóle on przed obliczem tej komisji się pojawi. A w ogóle wydaje mi się, że ten temat nam się bardzo ciekawie... z następnym, czyli tego kongresu PiSu. Tego nie będzie w sobotę. No i pytanie, dlaczego nie będzie? Ale chodzi mi o to, że trochę Zbigniew Ziobro nam wypadł jednak, bądź co bądź, z tego winokręgu politycznego. Jest go mało, był chory. To jest wszystko jasne. To Patryk Jaki zaczął odgrywać rolę tak naprawdę faktycznego przywódcy suwerennej Polski. No a tutaj nagle jednak Zbigniew Ziobro wraca na scenę.

Więc jak myślimy, komu to się może przydać, czy jakoś komu to może się do czegoś opłacić. To jest właśnie Zbigniew Ziobro w kontekście też tej całej totalnie pogmatwanej układanki pisowsko-suwerenno-polskiej. No dobra, to kongres, który miał być w sobotę, był zaplanowany, miały być wielkie zmiany strukturalne w łonie Prawa i Sprawiedliwości. Mariusz Błaszczak miał wyrosnąć na Delfina, a tymczasem kongresu nie będzie. Jeszcze 20 września prezes mówił, że kongres oczywiście, że tak, bo nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego między odbywaniem się kongresu a pomocą powodzianą, więc dlaczego nie? Tymczasem w środę prezes Komitetu Politycznego, a właściwie prezydium Komitetu Politycznego zmieniło zdanie. Kongres został przełożony ze względu właśnie na powódź, jak informował nas Rafał Bochenek, rzecznik PiSu, na 12 października, też na sobotę, czyli za dwa tygodnie.

Ponoć także dlatego, bo teraz już mówimy o drugim dnie tej decyzji, powódź jest tylko zasłoną, choć pewnie PiS też zrozumiał, że ta manifestacja przed resortem sprawiedliwości 14 września to nie był dobry pomysł, kiedy przez Polskę przechodziła wielka woda. Oni protestowali przeciwko tak zwanej patowładzy, jak mówią o rządzie Donalda Tuska. Ale to drugie dno jest też takie, że wciąż nie ma porozumienia z suwerenną Polską. Jeszcze prezes złapany w tym tygodniu na korytarzu sejmowym przez dziennikarzy mówił, że on by chciał tego połączenia PiSu i suwerennej Polski, ale że rozmowy nadal trwają. To co było kilkanaście... Kilka dni do tego kongresu i wciąż jeszcze trwały rozmowy i tu pojawia się też sprawa Patryka Jakiego, który ma być wiceprezesem, jednym z wiceprezesów PiSu, ale pytanie Zbigniew Ziobro z powrotem wraca do polityki.

Wtedy co? Czy Patryk Jaki ustępuje mu tego miejsca? Czy Zbigniew Ziobro jest kolejnym wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości? Agato? Tam w negocjacjach suwerenna Polska zarezerwowała sobie dwa miejsca w tym gronie wiceprezesów. I jedno miało być dla Patryka jakiego i zapewne będzie. Czyli łącznie będzie osiem osób na stanowisku wiceprezesów? Być może więcej, bo Prawo i Sprawiedliwość jednak będzie chciało zachować tę przewagę miażdżącą nad partnerem, którego wchłania. Tak. I drugie miało być dla Beaty Kemp. I pamiętam, nawet rozmawiałam z jednym z informatorów w chwili, kiedy gdzieś przez media przewijała się informacja o tym, że Beata Kempa została powołana przez prezydenta wtem na doradcę.

gdzie mielibyśmy znów zdorzenie pracowitego rządu, który nawet poświęca sobotę, żeby przewalić budżet i pomóc ludziom i partii Jarosława Kaczyńskiego, która no co, znowu zajęła się sobą, tak, bo tymi przetasowaniami, awansami wewnętrznymi, wywindowaniem Mariusza Błaszczaka. Przekonują mnie te argumenty. Maćku? Ja też słyszałem o tych głosach, że nie jest jeszcze dogadane połączenie z suwerenną Solidarność. Zawsze ten problem. Oni są solidarni i suwerenni. Oni są, nie wiem, w czym są solidarni. Może solidarni z suwerennością. Ale mnie się wydaje, że to jest taka wersja, którą w sumie oni by chcieli, żebyśmy my tutaj i rozpatrywali i w taką narrację poszli, że jeszcze się nie dogadali, tutaj ten Zbigniew Ziobro, tu nie wiadomo jak to wszystko ułożyć.

Mnie się wydaje, że że ta pierwsza sobota, kiedy była manifestacja i to, czym się PiS wtedy zajmowało, jest taką dobrą nauczką i wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość zrezygnowało z tego kongresu wyłącznie dlatego, że to naprawdę w tej chwili nie wyglądałoby dobrze. Ty mówiłaś o tej deklaracji prezesa Kaczyńskiego z 20 września, rzeczywiście. Ja wtedy wsłuchiwałem się 20 września w wywiad, którego udzielił w TOK FM Rzecznik rządu Morawieckiego Piotr Tak. I on był gościem Tokafemi i mówił na pytanie właśnie o ten kongres, ma się odbyć teraz w sobotę, czy to jest dobry termin. PiS nie ma rządów. Nie pełnimy funkcji w organach rządowych, więc właściwie możemy się zajmować sobą.

No tego tak nie powiedział, ale o tym, że PiS nie pełni funkcji mówił. Mnie się wydaje, że to jest, że bali się tego ryzyka i ze względów PR-owych odpuścili sobie ten kongres A to gadanie ze środowiskiem Zbigniewa Ziobro to jest wtórna sprawa. Ale jest jeszcze kwestia tych nowych ciał, które mają się ukonstytuować. Jeden to jest prezes. Ma być ten zarząd złożony z tych młodych działaczy. To jest komitet wykonawczy ma się nazywać, tak. No i to jest właśnie najlepsze dowód na to, że musieli to przełożyć, bo dlaczego mielibyśmy się my w Polsce w tej chwili zajmować ciałami, które tam oni będą budować dziewięcioma wiceprezesami. Ja się już zgubiłem w tym, o czym mówicie, chociaż czytałem teksty, jak to ma być wyłożone, tego chyba nikt nie jest w stanie powtórzyć z pamięci.

Tak, że jest zarząd i że jest rada wykonawcza, czy rada naczelna, a może będzie komitet wykonawczy, tak? Andrzeju, ty się... Nie, nie, nie. Nie, aż tak to nie, ale ja chyba jednak się z wami nie do końca zgadzam. Znaczy mam poczucie, że jest jakiś większy i głębszy problem i on wykracza po zapowiedź. To znaczy to nie jest pierwsze wydarzenie, które PiS odwołuje we wrześniu. W ogóle mam wrażenie, że PiSowi jakoś tak nie idzie. No to przypomnijmy, przystań polska. Miał być takie spotkanie dla młodzieży partyjnej, coś a la kampus Rafała Trzaskowskiego. Tak, tak, tak i to zostało odwołane. Gdzieś tam się kołacze kongres Polska Wielki Projekt. Nie jestem pewien, czy to jest w tym tygodniu, ale też jest organizowane.

Tak, bo oni się pokrywali. No właśnie, to też jest jakoś tam dziwaczne. Natomiast mam poczucie, że tam po prostu jest straszne zamieszanie. I że to zamieszanie wynika z tego, że jednak tam jest jakiś ferment. To znaczy, ja nie do końca rozumiem, w jaki sposób ta suwerenna Polska zostanie wchłonięta. Znaczy, że co? Że będzie dwóch... wiceprezesów. Patryk jaki będzie tym wiceprezesem? I co będzie ze Zbigniewem Ziobrą? Już pomijam Patrycję Kotecką. W sensie wydaje mi się, że jednak jest grono patriotów lokalnych suwerennej Polski, którym nie do końca jednak się uśmiecha, zostanie wchłoniętym przez Jarosława Kaczyńskiego, bo do tego to się sprowadza. Obawiają się utraty swojej pozycji? No powiedzmy Myślę, że tam jest napięcie. Znaczy możliwe, że ktoś mówi, że się dogadali, a że są tacy, którzy wcale nie do końca są chętni.

Bo mówmy się, suwerenna Polska to jest co, tam nie wiem, powiedzmy mniej więcej 20 osób na krzyż, to znaczy tysiąc działaczy, 20 powiedzmy rozpoznawalnych polityków i mniej więcej 7 różnych frakcji. W sensie ci są lojalni Ziobrze, Kowalski już wyszedł, tu jest ten Jaki, który zaczyna się budować i jednak tak naprawdę wysforowuje się na... chyba najbardziej rozpoznawalnego i najsilniejszego polityka z tego otoczenia. Tu jest kaleta. Tam jest jednak niesamowite zamieszanie i wydaje mi się, że to nie jest takie proste, że oni usiądą i się zaseją. Jest cały ten zamieszanie wokół Beaty Szydło i napięcie wokół Beaty Szydło, które zostało jakimś tam pokłosiem tego wszystkiego, co się wydarzyło w Małopolsce, już nie wchodząc w to, czy... kto kogo do czego namawiał w momencie, kiedy był ten cały bałagan. Więc chodzi mi o to, że wydaje mi się, że tu jest większy problem niż powód, to znaczy po prostu, że ten kongres poza wszystkim innym nie miał funkcji PR-owej, powiedzmy, czy wizerunkowej, ale też oni potrzebują się jakoś poukładać, uporządkować i przygotować do niesamowicie ważnego wyzwania, to znaczy raz, wyłonienia kandydata, a dwa, wygranie wyborów prezydenckich.

I jakoś ewidentnie to wszystko nie idzie. Więc ja mam jednak poczucie, że ta powódź w pewnym sensie, i to też pomaga, bo pozwala jednak to przesunąć i uniknąć tych konfliktów. Jarosław Kaczyński chce mieć porządek, a tam jest bałagan. Ja mam jeszcze takie wrażenie, że może suwerenna Polska, która przyzwyczaiła się do tego, że przez ostatnie lata zarządów Prawa i Sprawiedliwości buksuje znacznie powyżej swojej wagi, właśnie nie chce się rozpuścić w tym Prawie i Sprawiedliwości. 2011, Solidarna Polska powstaje. No dlatego powstaje, że jest konflikt między Kaczyńskim, Ziobrą, Kurskim, Cymańskim. I kolejna przegrana wyboru wtedy. Tak. Kolejne przegrane wybory, oczywiście wtedy prezes jest krytykowany. No ale pamiętamy też to pierwsze sprawdzam samodzielne Solidarnej Polski. To były wybory do Parlamentu Europejskiego 2014 roku.

Więc być może tutaj, tylko że przymierze wtedy było troszeczkę silniejszą frakcją niż chyba suwerenna Polska jest teraz, bo ja nie pamiętam przez osiem ostatnich lat, żeby Zbigniew Ziobro dbał o swoją partię w terenie, żeby on ją dopieszczał, żeby tam były jakieś wybory. No ciągle to jest to samo kółko wzajemnej adoracji. X posłów Sejmu. A jedno, to już ostatnie zdanie tylko. To, żeby uniknąć zamieszania, to jedną rzecz zrobi Kaczyński. Nie podda podgłosowanie na kongresie zjednoczenia. Decyzja jednoosobowa prezesa. Dokładnie. I bo on wie, że suwerenna Polska i ludzie Ziobry są tak nielubiani w PiS-ie, że jeszcze... I Patryk Jaki się przekona, jaki jest jego potencjał, jeśli będzie głosowany jako wiceprezes, bo te stanowiska są głosowane przez Radę Polską. A nie zapominajmy, że Patryk Jaki chciałby być kandydatem na prezydenta Zjednoczonej.

No tak. Prawicy. No właśnie. I... Tu nie rozmawialiśmy, ale często się rozmawia o tym, że wybory prezydenckie są takim momentem, kiedy można wprowadzić nowy byt na scenę polityczną. Zgadzam się. Jakby wiemy wszyscy, gdzie jest władza i wiemy wszyscy, jak dużo Solidarna Polska daje albo nie daje PiSowi. Natomiast Solidarna Polska nie ma prawa weta, ale potrafi i potrafiłaby bardzo dużo popsuć, moim zdaniem. Jeżeli Patryk Jaki będzie miał poczucie, że jest rozgrywany i stawiany do kąta przez PiS, to jeżeli on miałby się wybijać na niepodległość, to moim zdaniem wybijanie się na niepodległość To jest ten moment. Ale gdzie jeszcze oni nawet nie mają subwencji? Ale jeszcze PiS-owie odebrali pieniądze.

Unia Wolności jak w 2000 roku nie wystartowała, to po roku Unii Wolności nie było. Ten model się nie sprawdza, trzeba spróbować. Nie wiem jak sobie z tym poradzi Polskie Stronnictwo Ludowe, bo mam wrażenie, że w którymś momencie Kosiniak-Kamysz tak chciał właśnie na hołownię przerzucić. Ale oczywiście, nadal chce. No właśnie. A presja ludowców jest niesamowita na Hołowniu. No więc wydaje mi się, że tutaj nie ma innej możliwości. On będzie musiał spróbować, osiągając słaby wynik. I wtedy będzie na nowo dyskusja, no i co teraz? No właśnie, bo to nie będzie fenomenalny wynik. To marzenie o tym, o którym Hołownia mówił, że do drugiej tury wchodzi Rafał Trzaskowski, kandydat Koalicji Obywatelskiej i Szymon Hołownia, kandydat trzeciej drogi, moim zdaniem jest nierealne. Wszystkie sondaże pokazują, że do drugiej tury wchodzi kandydat Koalicji. Alicji PiS-u. Chyba, że pójdziemy w scenariuszy Andrzeja, kandydatem PiS-u jest Patryk Jaki.

Agato? Myślę, że Lewica nie odmówi sobie jednak, żeby ich reprezentant był drugą osobą najważniejszą w państwie i nie odda stanowiska marszałka Sejmu, panu Hołowni. Nie zazdroszczę Hołowni. Myślę, że gdzieś popełnił błąd, mówiąc partia to ja. On też, tak jak mówiłam o suwerennej Polsce, nie dba o te partie. Ja nie widzę tej pracy organicznej, wiecie, takiej, która... To, że nawet on idzie razem z PSL-em i PSL dzisiaj zapewnia mu te struktury, zapewnia mu, że kiedy trzeba będzie zabrać szybko podpisy pod kandydaturę, no to oni mają kim, oni są obecni w całym kraju. Ludowcy są wszędzie. To wiemy w samorządach i tak dalej.

A Hołownia nie robi tego. Więc albo stoi w takim rozkroku. To ciągłe nawoływanie, że mamy wojnę. No ale mamy. Ale mamy. Czy nam się to podoba, czy nie? Nie wiemy na ile, nie umiemy chyba odpowiedzieć na to pytanie, przynajmniej ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, na ile wynik trzeciej drogi w wyborach 15 października był tylko i wyłącznie chęcią oddania przez wyborców realni głosu na te partie dwie, czy też na ile był... mobilizacją jednak elektoratu Koalicji Obywatelskiej, która posłuchała Donalda Tuska, który apelował i mówił ratujcie, bo jak nie... to nie będziemy mieć większości, tak? I ludzie poszli, sama miałam takie telefony od przyjaciół, którzy mówili, czy zachować się racjonalnie i pójść na przykład głosować.