Czy Zbigniew Ziobro zostanie "męczennikiem"?

To jest Dzieje się, podcast polityczny dziennikarzy TOK FM, Wyborcza.pl, Polityki Insight i Radia Z. Dzień dobry, Karolina Lewicka, Radio TOK FM. Witamy Państwa w kolejnym odcinku podcastu Dzieje się, w którym rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach politycznych mijających dni, a ze mną są Andrzej Bobiński, Polityka Insight, Maciej Głogowski, TOK FM, Agata Kondzińska, Gazeta Wyborcza. Porozmawiamy dzisiaj m.in. o tym, czy Zbigniew Ziobro pojawi się przed obliczem Sejmowej Komisji Śledczej, bo że zostanie wyzwany i na jaki termin, to oczywiście już wiemy. Będzie także o tym, co miało być, ale czego nie będzie, czyli o Kongresie Prawa i Sprawiedliwości. Nowy termin został wprawdzie przez prezesa wyznaczony, ale czy zostanie dochowany?

W ogóle mam taką myśl i może o tym też uda nam się porozmawiać, że Gdzieś tam się zgubiły te komisje śledcze i chyba niespecjalnie spełniły swoją rolę i wydaje mi się, że tak one sobie dogorywają i nie mam poczucia, żeby tak naprawdę one wiele wniosły. Znaczy one były potrzebne dla tej władzy, one w pewnym momencie rzeczywiście miały jakieś takie swoje lepsze momenty, natomiast tak całościowo patrząc na to, jakie przyniosły efekty... Pytanie, czy na przykład teraz wiemy, gdzie są, gdzie jesteśmy w tych dwóch pozostałych komisjach, kto jest przewodniczącymi w sytuacji, w której panowie Szczerba i Joński wyjechali do Parlamentu Europejskiego i tak dalej, i tak dalej. Więc koniec końców. To, co staram się powiedzieć, to, że z całej tej, myślę, że z całego tego poruszenia i z całego tego przesłania zapamiętamy obrazek jednak, bądź co bądź, nadal chorego.

Chcą mieć swój czas i chcą się tam zaprezentować. I oczywiście szanuję, tak jak powiedziałem, to, że niby z jakiego powodu miałby Zbigniew Ziobro uniknąć potrzeby stawiania się przed komisją. ale jeśli miałbym ważyć, czy czegoś nowego się dowiem, a z drugiej strony ryzyka związane z tym, jak ta komisja może przebiegać, co się wydarzy w czasie tej komisji, nie tylko merytorycznie, ale różne rzeczy sobie w stanie jesteśmy wyobrazić. Przynajmniej moja wyobraźnia podpowiada mi różne scenariusze. Może się źle poczuć, może być potrzebna długa przerwa i wtedy cała ta argumentacja o barbarzyństwie myślę, że wystrzeli nam do... Ja się w pełni z tobą zgadzam, że niczego nowego się nie dowiemy.

Ujawniali. tajemnice lekarskie. Trzeba ich pozwać koniecznie. To są dokładne cytaty z obu panów, więc mam wrażenie, że oni już tworzyli ten obraz osoby, która jest bardzo, bardzo ciężko zdrowotnie doświadczona, żeby przygotować też publiczność na przyjęcie osoby Zbigniewa Ziobry, jeżeli w ogóle on przed obliczem tej komisji się pojawi. A w ogóle wydaje mi się, że ten temat nam się bardzo ciekawie... z następnym, czyli tego kongresu PiSu. Tego nie będzie w sobotę. No i pytanie, dlaczego nie będzie? Ale chodzi mi o to, że trochę Zbigniew Ziobro nam wypadł jednak, bądź co bądź, z tego winokręgu politycznego. Jest go mało, był chory. To jest wszystko jasne. To Patryk Jaki zaczął odgrywać rolę tak naprawdę faktycznego przywódcy suwerennej Polski. No a tutaj nagle jednak Zbigniew Ziobro wraca na scenę.

Ponoć także dlatego, bo teraz już mówimy o drugim dnie tej decyzji, powódź jest tylko zasłoną, choć pewnie PiS też zrozumiał, że ta manifestacja przed resortem sprawiedliwości 14 września to nie był dobry pomysł, kiedy przez Polskę przechodziła wielka woda. Oni protestowali przeciwko tak zwanej patowładzy, jak mówią o rządzie Donalda Tuska. Ale to drugie dno jest też takie, że wciąż nie ma porozumienia z suwerenną Polską. Jeszcze prezes złapany w tym tygodniu na korytarzu sejmowym przez dziennikarzy mówił, że on by chciał tego połączenia PiSu i suwerennej Polski, ale że rozmowy nadal trwają. To co było kilkanaście... Kilka dni do tego kongresu i wciąż jeszcze trwały rozmowy i tu pojawia się też sprawa Patryka Jakiego, który ma być wiceprezesem, jednym z wiceprezesów PiSu, ale pytanie Zbigniew Ziobro z powrotem wraca do polityki.

Wtedy co? Czy Patryk Jaki ustępuje mu tego miejsca? Czy Zbigniew Ziobro jest kolejnym wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości? Agato? Tam w negocjacjach suwerenna Polska zarezerwowała sobie dwa miejsca w tym gronie wiceprezesów. I jedno miało być dla Patryka jakiego i zapewne będzie. Czyli łącznie będzie osiem osób na stanowisku wiceprezesów? Być może więcej, bo Prawo i Sprawiedliwość jednak będzie chciało zachować tę przewagę miażdżącą nad partnerem, którego wchłania. Tak. I drugie miało być dla Beaty Kemp. I pamiętam, nawet rozmawiałam z jednym z informatorów w chwili, kiedy gdzieś przez media przewijała się informacja o tym, że Beata Kempa została powołana przez prezydenta wtem na doradcę.

I mówię do niego, no jak, ale przecież miała być wiceprezydentem. No to już nie będzie, no to już nie będzie, no bo to nie ma możliwości, żeby ktoś, kto doradza prezydentowi był wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości. I to drugie miejsce jest dla Zbigniewa Z moich informacji wynika, że to jest dogadane. Patryk Jaki widział się w tym tygodniu z Jarosławem Kaczyńskim. To porozumienie jest zapięte. Przykonuje mnie argumentacja dotycząca tego protestu w bardzo nietrafionym czasie, kiedy wszyscy patrzyliśmy na obrazki z południa Polski, a Prawo i Sprawiedliwość wykrzykiwało hasło opatowładzy. Potem dostali łomot za to. Wszyscy to skrytykowali i myślę, że nastąpiła tutaj jakaś refleksja, zwłaszcza w zderzeniu z zapowiedzią premiera Donalda Tuska o posiedzeniu nadzwyczajnym rządu.

Tak, bo oni się pokrywali. No właśnie, to też jest jakoś tam dziwaczne. Natomiast mam poczucie, że tam po prostu jest straszne zamieszanie. I że to zamieszanie wynika z tego, że jednak tam jest jakiś ferment. To znaczy, ja nie do końca rozumiem, w jaki sposób ta suwerenna Polska zostanie wchłonięta. Znaczy, że co? Że będzie dwóch... wiceprezesów. Patryk jaki będzie tym wiceprezesem? I co będzie ze Zbigniewem Ziobrą? Już pomijam Patrycję Kotecką. W sensie wydaje mi się, że jednak jest grono patriotów lokalnych suwerennej Polski, którym nie do końca jednak się uśmiecha, zostanie wchłoniętym przez Jarosława Kaczyńskiego, bo do tego to się sprowadza. Obawiają się utraty swojej pozycji? No powiedzmy Myślę, że tam jest napięcie. Znaczy możliwe, że ktoś mówi, że się dogadali, a że są tacy, którzy wcale nie do końca są chętni.

Bo mówmy się, suwerenna Polska to jest co, tam nie wiem, powiedzmy mniej więcej 20 osób na krzyż, to znaczy tysiąc działaczy, 20 powiedzmy rozpoznawalnych polityków i mniej więcej 7 różnych frakcji. W sensie ci są lojalni Ziobrze, Kowalski już wyszedł, tu jest ten Jaki, który zaczyna się budować i jednak tak naprawdę wysforowuje się na... chyba najbardziej rozpoznawalnego i najsilniejszego polityka z tego otoczenia. Tu jest kaleta. Tam jest jednak niesamowite zamieszanie i wydaje mi się, że to nie jest takie proste, że oni usiądą i się zaseją. Jest cały ten zamieszanie wokół Beaty Szydło i napięcie wokół Beaty Szydło, które zostało jakimś tam pokłosiem tego wszystkiego, co się wydarzyło w Małopolsce, już nie wchodząc w to, czy... kto kogo do czego namawiał w momencie, kiedy był ten cały bałagan. Więc chodzi mi o to, że wydaje mi się, że tu jest większy problem niż powód, to znaczy po prostu, że ten kongres poza wszystkim innym nie miał funkcji PR-owej, powiedzmy, czy wizerunkowej, ale też oni potrzebują się jakoś poukładać, uporządkować i przygotować do niesamowicie ważnego wyzwania, to znaczy raz, wyłonienia kandydata, a dwa, wygranie wyborów prezydenckich.

Od roku 2019, od wyborów, kiedy był języczkiem uwagi, Czyli zapewniał Kaczyńskiemu większość w izbie niższej. No to wiadomo, że był głównym rozgrywającym. I teraz nagle okazuje się, że ma chyba spaść do jak nie drugiej, to nawet trzeciej ligi. No bo przecież bycie wiceprezesem. Przecież znaczenie wiceprezesów jest żadne. Jest planowanych dziewięciu, może być nawet dwunastu albo piętnastu. Ale jakie jest znaczenie Zbigniewa Ziobry jako lidera Swobodnej Polski? Jeśli się nie połączy, to też będzie żadne. Być może... Jeśli nawet jest ferment, jak mówi Andrzej, to jakie oni mają wyjście inne? Znaczy, co mogą zrobić? Właśnie przed chwilą Karolina dokonała wizysekcji i powiedziała, proszę państwa, no cała polityka była związana z PiS-em. Oni nie funkcjonują bez PiS-u i Prawo i Sprawiedliwość też to wie.

Więc być może tutaj, tylko że przymierze wtedy było troszeczkę silniejszą frakcją niż chyba suwerenna Polska jest teraz, bo ja nie pamiętam przez osiem ostatnich lat, żeby Zbigniew Ziobro dbał o swoją partię w terenie, żeby on ją dopieszczał, żeby tam były jakieś wybory. No ciągle to jest to samo kółko wzajemnej adoracji. X posłów Sejmu. A jedno, to już ostatnie zdanie tylko. To, żeby uniknąć zamieszania, to jedną rzecz zrobi Kaczyński. Nie podda podgłosowanie na kongresie zjednoczenia. Decyzja jednoosobowa prezesa. Dokładnie. I bo on wie, że suwerenna Polska i ludzie Ziobry są tak nielubiani w PiS-ie, że jeszcze... I Patryk Jaki się przekona, jaki jest jego potencjał, jeśli będzie głosowany jako wiceprezes, bo te stanowiska są głosowane przez Radę Polską. A nie zapominajmy, że Patryk Jaki chciałby być kandydatem na prezydenta Zjednoczonej.

No tak. Prawicy. No właśnie. I... Tu nie rozmawialiśmy, ale często się rozmawia o tym, że wybory prezydenckie są takim momentem, kiedy można wprowadzić nowy byt na scenę polityczną. Zgadzam się. Jakby wiemy wszyscy, gdzie jest władza i wiemy wszyscy, jak dużo Solidarna Polska daje albo nie daje PiSowi. Natomiast Solidarna Polska nie ma prawa weta, ale potrafi i potrafiłaby bardzo dużo popsuć, moim zdaniem. Jeżeli Patryk Jaki będzie miał poczucie, że jest rozgrywany i stawiany do kąta przez PiS, to jeżeli on miałby się wybijać na niepodległość, to moim zdaniem wybijanie się na niepodległość To jest ten moment. Ale gdzie jeszcze oni nawet nie mają subwencji? Ale jeszcze PiS-owie odebrali pieniądze.

Kampania Mencena. Nie widzę jej. Mam wrażenie, że Konfederacja się pogubiła. Czy wystawili go i to kompletnie nie zażarło? To nie idzie za szybko. On chyba nie do końca pasuje. Sami wyborcy Konfederacji kwestionują jego kandydaturę. W sensie jedyne, co ja pamiętam z kampanii Sławomira Mencena w tym momencie, to jest moment, kiedy on idzie do Rymanowskiego i powiada o swoim Aspergerze. Jakby że mówi o trudnych tematach w mediach. Nie wydaje mi się, żeby to był ten element kampanii prezydenckiej, który powoduje, że można zrobić dobry wynik. Otwiera się jakaś przestrzeń. Jarosław Kaczyński się starzeje. Robi się coraz większe zamieszanie. Andrzej Duda jest gdzieś indziej. Beata Szydło jest bardzo skonfliktowana. Znaczy, jeżeli Patryk Jaki... Inaczej.

Mam wrażenie, że Patryk Jaki w tym momencie ma największy potencjał na prawicy. Andrzej jest panem Patryka Jaki. Nie, nie. Ale szefem sztabu nie zostaniesz. Nie, on jest zdolnym politykiem, jasne, zgadzam się. Ja go widzę w mediach społecznych. On dla mnie jest takim polskim trumpistą w pewnym sensie. On na pewno robi fenomenalne rzeczy w mediach społecznościowych. On się ogląda, on się czyta. Jaka jest jego przyszłość? W sensie on będzie tam siódmym, ósmym, dziewiątym wiceprezesem PiSu? Jak długo? Ale młody jest jeszcze. Młody, obiecujący. Znamy takich polityków, są młodzi obiecujący i cały czas nie mogą wystartować. A Stalerek taki był i gdzie jest.

Słuchajcie, skoro pojawiły się wybory prezydenckie, to może jeszcze wprowadzę jednego kandydata na kandydata, czyli Szymon Hołownia i trochę was zapytam o to, Czy jest jeszcze jakaś przestrzeń na tę opowieść o trzeciej drodze? I nie myślę tutaj o koalicji PSL-u i Polskiego Stronnictwa Ludowego, tylko o tej opowieści na jakąś formację, która jest pomiędzy dwoma walczącymi ugrupowaniami. Bo tuż przed debatą parlamentarną, która miała być poświęcona powodzi w tym tygodniu, ona odbyła się w środę po południu, wyszedł właśnie marszałek Sejmu i powiedział, że jak znowu zaczną się ze sobą kłócić w domyśle oni, PiS z Platformą, jak będzie znowu ta polaryzacja, ta wojna polsko-polska. to on naprawdę wyjdzie z siebie. Pomyślałam sobie, wracamy do tej narracji od grudnia 2019 roku przez Hołownię Uprawianą, czyli mamy dość tej plemiennej wojny dwóch schorowanych kościołów, jak mówił kiedyś Szymon Hołownia, my tutaj musimy zaproponować jakąś alternatywę.

Tyle, że od 2005 roku od 51 do 73% wyborców w każdych wyborach głosuje łącznie na PiS i na Platformę. I ta przestrzeń, w zależności oczywiście od wyborów dla innych ugrupowań, kurczy się. Nie jest to przestrzeń taka, która pozwoliłaby wyrosnąć znowu na jakieś 30% i myśleć o tym, żeby być pierwszym w wyborach parlamentarnych. Co myślicie? Maćku? Ale o Szymonie Hołowni i jego starcie? Jestem takim wrażeniem tego wątku ostatniego, że rozmawialiśmy tutaj o Patryk Jaki w kontekście prezydentury, że jeszcze nie wiem co powiedzieć, ale już na szczęście się do tego nie muszę... Przezwyczajaj się. Chcesz przez chwilkę poczekać, to opuścimy tę kolejkę. Bardzo się cieszę, że opuściłem tę kolejkę w sprawie Patryka Jakiego, bo naprawdę nie miałbym nic do powiedzenia.

Unia Wolności jak w 2000 roku nie wystartowała, to po roku Unii Wolności nie było. Ten model się nie sprawdza, trzeba spróbować. Nie wiem jak sobie z tym poradzi Polskie Stronnictwo Ludowe, bo mam wrażenie, że w którymś momencie Kosiniak-Kamysz tak chciał właśnie na hołownię przerzucić. Ale oczywiście, nadal chce. No właśnie. A presja ludowców jest niesamowita na Hołowniu. No więc wydaje mi się, że tutaj nie ma innej możliwości. On będzie musiał spróbować, osiągając słaby wynik. I wtedy będzie na nowo dyskusja, no i co teraz? No właśnie, bo to nie będzie fenomenalny wynik. To marzenie o tym, o którym Hołownia mówił, że do drugiej tury wchodzi Rafał Trzaskowski, kandydat Koalicji Obywatelskiej i Szymon Hołownia, kandydat trzeciej drogi, moim zdaniem jest nierealne. Wszystkie sondaże pokazują, że do drugiej tury wchodzi kandydat Koalicji. Alicji PiS-u. Chyba, że pójdziemy w scenariuszy Andrzeja, kandydatem PiS-u jest Patryk Jaki.

Różne rzeczy się wtedy mogą zdarzyć. Słuchajcie, Mateusz Morawiecki, Patryk Jaki, oni sobie dzielą ten głos PiS-owski i mamy to. No a jak będzie zły wynik, no to będzie pytanie, co dalej z Polską 2050. Poza tym uważam, że nie ma takiego powrotu do roku 2020. To był wtedy świeży kandydat spoza polityki. Nie można być świeżym przez tych kolejnych pięć lat, bo był marszałkiem Sejmu, no pełna zgoda. Poza tym ja nie wiem, czy też jest taka wielka chęć. Pamiętacie taką wypowiedź Szymona Hołowni podczas jednej konferencji, że właściwie bardzo dobrze mu tutaj się w Sejmie pracuje, więc myślę, że gdyby ktoś Szymonowi Hołowni zaproponował... dzierżenie stanowiska marszałka Sejmu do końca kadencji, bo na razie to według umowy koalicyjnej mają być dwa lata, potem ma być Włodzimierz Czarzasty, to Szymon Hołownia by nie pogardził. I myślę, że wtedy mógłby bardziej zabezpieczyć swój byt partyjny niż wtedy, kiedy zrobi kilkuprocentowy wynik wyborczy i zostanie zakwestionowana jego pozycja jako takiego wiodącego polityka lidera.

Że jak jest wojna polsko-polska, to jeżeli ktoś wyjdzie i powie, mam pomysł jak ją skończyć, to to jest osoba, która dostaje wiatru w żagle. Szczerze mówiąc, w tym momencie uznaję siebie za osobę naiwną i mam wrażenie, że nie, że po prostu my jesteśmy tak głęboko w tym momencie, w tej polaryzacji, w tej wojnie polsko-polskiej, nawet ta debata przecież środowa to pokazała, że po prostu to jest niesamowite, jaki jest poziom emocji i te emocje są zbudowane wokół tożsamości. I ja nie rozumiem i nie wiem i chyba nie ma tu w ogóle pomysłu jakiegokolwiek na to, jaka jest ta tożsamość tego wyborcy hołowniowego Polski 2050. Konfederacja, rozumiem, nazwijmy to partię pokoleniową. PSL, rozumiem, jest to partia taka partykularnych interesów. Działaczy ich rodzin.

I mam wrażenie, to będzie już bardzo krótkie ostatnie zdanie, Rozliczenia trzeba sprawdzić, punkt po punkcie, co zawiodło, w którym momencie słowa były potrzebne, a w którym nie. Ale przypomnijcie sobie, czy kiedyś się szykowaliśmy do jakiejś katastrofy wcześniej? Wojsko, służby, sztaby? Czy przed, zanim powódź nastąpiła? Chyba nie. To jest najwyższy dowód na to, że jednak coś się w Polsce też wydarzyło. No i będzie audyt, premier to zapowiedział. Ja się zgadzam, w sensie wydaje mi się, że i to źle zabrzmi, ale Donald Tusk to wygrał, to znaczy stanął na wysokości zadania, zagrał w grę i uczestniczył w teatrze, bądź co bądź, bo też to by były teatrem, ale który był potrzebny i był oczekiwany, to znaczy ludzie tego potrzebują, Donald Tusk to dostarczył, tak? Jaki to ma związek z tym, czy rzeczywiście będzie odbudowane, czy rzeczywiście będą te zbiorniki retencyjne, jaki będzie plan na najbliższe lata, to jest zupełnie inna historia, czas pokaże, natomiast to, co widzieliśmy, to było, moim zdaniem on trafił w zapotrzebowanie chwili,