Mentionsy

Dzisiaj w studio jest z nami dr Michał Ziółkowski, konstytucjonalista, prawnik, adiunkt w Akademii Leona Koźmińskiego i do 2015 roku pracownik Trybunału Konstytucyjnego.

No ale teraz, ponieważ niektóre osoby pracujące też w OKO.press uświadomiły mi, że kryzys konstytucyjny w Polsce trwa tak długo, że właściwie od czasów nastoletnich już nie wiedzą, jak powinien funkcjonować i właściwie czym powinien być Trybunał Konstytucyjny, no to pierwsze pytanie jest takie.

Nie oszczędzasz mnie, bo pierwsze pytanie i od razu egzamin tak naprawdę, więc pozwól, że najpierw odpowiem tak, jak moje fantastyczne studentki i studenci odpowiadają, kiedy pytam ich o funkcję Trybunału Konstytucyjnego.

Ona wynika z przepisów konstytucyjnych i Trybunał w zasadzie

Trybunał Konstytucyjny również miał za zadanie kontrolować czy ustawy

Trybunał Konstytucyjny powierza jeszcze Trybunałowi kilka innych funkcji, które jak dotąd nie były zbyt często realizowane.

Mianowicie kontrolę konstytucyjności działań partii politycznych Polska Konstytucja na przykład zakazuje działania partii faszystowskich oraz uprawnienie Trybunałowi Konstytucja powierza do

Ale tak naprawdę, kiedy myślimy o funkcji Trybunału Konstytucyjnego w Polsce przed 2015 rokiem,

Zanim Trybunał został nielegalnie obsadzony, to ja myślę o kilku okresach, które ten Trybunał miał.

Myślę o kilku okresach dlatego, że myślę o funkcji nie tylko w kontekście przepisów prawnych, ale o funkcji społeczno-prawnej, doniosłości, jaką Trybunał pełnił w systemie prawnym w historii polskiego konstytucjonalizmu.

I wtedy Trybunał Konstytucyjny odegrał kluczową rolę, interpretując przepisy klauzuli demokratycznego państwa prawnego i wyprowadzając z niej kolejne prawa i wolności.

I te prawa i wolności, i warto o tym pamiętać, że te prawa i wolności wyinterpretowane z bardzo ogólnego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny później stały się punktem odniesienia dla twórców i twórczyń polskiej konstytucji.

Tak naprawdę to, co mamy w rozdziale drugim polskiej konstytucji jest w dużej mierze pewnym odbiciem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego sprzed 97 roku, więc to był taki okres, w którym Trybunał

Tak, ja myślę, że to jest kolejny okres, bo Trybunał odegrał bardzo ważną rolę w i po 2004 roku, kiedy to wydawał kolejne wyroki, wskazując na nie tylko zasadność

To są bardzo ważne orzeczenia, bardzo też progresywne w skali europejskiej, dialogujące z orzecznictwem austriackiego Trybunału Konstytucyjnego, niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego i wielu innych znakomitych orzeczeń europejskich.

To jest taki okres między 1997 a 2004 rokiem, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał bardzo wiele orzeczeń, w których te nowe prawa konstytucyjne rozwinął.

To jest bardzo ważny okres, w którym Trybunał spełnił rolę takiego, potem jak najpierw był budowniczym i współtwórcą polskiego porządku konstytucyjnego, potem stał się jego strażnikiem, zapewniając, żeby żadna większość konstytucyjna nie odebrała nam tych praw, które zostały nam przyznane w momencie konstytucyjnym.

Potem mamy po 2016 roku już nowy Trybunał ukształtowany z nową prezes Julią Przyłębską.

Natomiast funkcja Trybunału po 2015 się zmieniła.

Zmieniła się o tyle, że po pierwsze Trybunał przestał orzekać w takim tempie i w ten sposób, jak orzekał kiedyś.

38 nierozpoznanych pytań prawnych, 348 skarg konstytucyjnych po ich wstępnym rozpoznaniu, z czego 63 zostały przez Trybunał zakwalifikowane do merytorycznego rozpoznania tylko w tym roku.

To są bardzo duże liczby, biorąc pod uwagę, że wpływ do Trybunału po 2015 roku, wpływ spraw, radykalnie się zmniejszył.

No to Trybunał Konstytucyjny był używany, żeby blokować ich działanie, tak?

Tak, bo jeżeli już Trybunał orzekał,

Jeżeli Trybunał orzekał, to orzekał w sprawach

Jeżeli Trybunał orzekał o reformie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądowniczej, to akurat wtedy, kiedy w debacie publicznej

Trybunał aktywizował się w kilku szczególnie istotnych dla większości parlamentarnej obszarach.

Konflikt z Unią Europejską, konflikt z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, reforma sądownictwa.

Dlatego w Akademii zaczęliśmy dyskutować w pewnym momencie, czy Trybunał pełni jeszcze tę samą konstytucyjną funkcję, która została mu przypisana.

Czy nadal jest strażnikiem tej umowy konstytucyjnej, którą wszyscy zawarliśmy w 1997 roku i która była tak pieczołowicie chroniona i rozwijana przed 2015 rokiem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ale też w orzecznictwie sądowym?

Ale trzeba też dodać, że ty nie jesteś radykałem wśród konstytucjonalistów i uważasz, chociaż niektórzy uważają inaczej, że ten Trybunał formalnie działa, jest organem, nie jest takim nieistniejącym sądem i jego orzeczenia, przynajmniej ich część, obowiązuje.

Taki obraz i taka pełna zgoda wśród sądów, w tym sądów najwyższej instancji, prawników, że oto nie mamy w ogóle Trybunału Konstytucyjnego.

Aczkolwiek rozumiem tych, którzy niezadowoleni z tego, jak Trybunał orzeka, jakie precedensy Trybunał tworzy i że tak naprawdę sam narusza też własną ustawę.

Trybunału po 2016 roku, które dotyczy przesłanki przerywania ciąży, przede wszystkim wywołało efekt mrożący w zakładach opieki zdrowotnej.

Poza sporem, kiedy mu powiedziałem, że nie wydarzyło się nic, miałem na myśli reakcję prawodawcy lub reakcję samego Trybunału.

Oczywiście Trybunał nie zareaguje, no bo wydał orzeczenie.

No ostatnio na przykład w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie dotyczącej aborcji w Polsce, gdzie ten Trybunał wprost powiedział, że orzeczenie jest wydane w sposób wadliwy i jeszcze powtórzył swoją wcześniejszą interpretację odnośnie właśnie tych nielegalnie wadliwie zasiadających osób w Trybunale.

Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o kontrolę ustawy dlatego, że została uchwalona pod nieobecność dwóch posłów na sali rozpraw.

Mimo to Trybunał stwierdził, że Polski Parlament jest niezgodnie z Konstytucją ukształtowany.

Ale to trzecie, no to moim zdaniem takie najbardziej dewastujące jest stwierdzenie przez Trybunał, że

Przepis konstytucyjny, który wyraża prawo do sądu, był wzorowany na Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i na orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Tak bliska, że przez 20 lat Trybunał Konstytucyjny przed 2015 rokiem i doktryna prawa uważała, że to są niemalże siostrzane przepisy wyrażające te same gwarancje prawa do sądu.

A tu nagle w ostatnich latach niekonstytucyjnie obsadzony Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że artykuł 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest niezgodny z polską konstytucją.

Prawą ręką za lewe ucho, bo to nie jest tak, że Trybunał Konstytucyjny teraz nie zdawał sobie sprawy z tego, o czym przed chwilą powiedziałem.

Niemniej jednak, i to jest bardzo charakterystyczne dla myślenia tego Trybunału Konstytucyjnego, taka umiejętność albo pryncypialnego stwierdzania nie bo nie, albo

No też ten Trybunał właśnie nie może się zdecydować.

Z jednej strony odrzuca orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale też na przykład obficie cytuje różne orzeczenia też zagranicznych Trybunałów Konstytucyjnych, jak niemieckiego, austriackiego.

To jest bardzo ciekawe, dlatego że argument komparatystyczny, czyli odwoływanie się do obcego prawa konstytucyjnego albo obcych orzeczeń był zawsze bardzo istotny w orzecznictwie Polskiego Trybunału Konstytucyjnego.

Niekonstytucyjnie obsadzonemu Trybunałowi Konstytucyjnemu do czegoś potrzebne.

Trybunał Konstytucyjny na przykład bardzo lubi się porównywać do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego Niemieckiego w sprawach kontroli przepisów prawa unijnego.

Dlaczego Trybunał tak widzi swoją rolę?

Zwłaszcza, że w analizach dotyczących europejskich Trybunałów Konstytucyjnych, to raczej polski i niemiecki są dzisiaj podawane jako takie przykłady dwóch skrajności, czyli ten uznawany za najbardziej niezależny, niemiecki i polski, który stracił te takie przymioty, możliwości sprawowania niezależnej kontroli, o czym już rozmawialiśmy.

Niemiecki Trybunał Konstytucyjny

Nigdy nie orzekł, nie wydał takich orzeczeń jak Polski Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o prawo unijne.

To znaczy nigdy nie stwierdził, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma jakiejś kompetencji, albo kompetencja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest niezgodna, kompetencja do stosowania środków tymczasowych jest niezgodna z Konstytucją.

No i Trybunał Niemiecki również nie podważył jednego z podstawowych przepisów traktatu dotyczącego sądowej ochrony

Co zrobił Polski Trybunał Konstytucyjny?

I to jest jeszcze ten okres, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydawał ważne, w tym ważne, jeżeli chodzi o ochronę praw człowieka, orzeczenia.

Po pierwsze, wpływ był mniejszy, więc Trybunał mniej spraw miał, mniej też doniosłych.

Tych spraw, które były istotne i wartościowe jest bardzo niewiele, natomiast jest fantastyczny raport Helsinki Fundacji Praw Człowieka, autorstwa Marcina Szweda i Małgorzaty Szuleki o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego właśnie z tego okresu, który świetnie pokazuje, że oprócz tej niewyobrażalnej dewastacji, zdarzyło się kilka orzeczeń, które są

Ważne i ciekawe, więc to jeżeli chodzi o pozytyw, ale z drugiej strony zobacz, co z tego, że Trybunałowi zdarzało się wydawać orzeczenia ważne np.

Więc w tym sensie to Polski Trybunał Konstytucyjny jest bardziej otwarty niż Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ponieważ możemy oglądać, zanim był Sejmflix, to przez lata był Trybunał jako taki pewien specyficzny rodzaj kanału telewizyjnego.

To niestety ze względu na to, czym się zajmuję, myślę o życzeniach, które są ciekawe do analizy i krytyki, a tych w odniesieniu do niekonstytucyjnego Trybunału Konstytucyjnego nie brakuje.

Wiesz, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydawał, zabezpieczam to, tamto, siamto, jeszcze czekam aż Trybunał zabezpieczy sam siebie w najbliższym czasie.

No prawdopodobnie to się stanie, ma dużo rzeczy do zabezpieczenia i może właśnie przejdźmy teraz do tych wątków, czyli do planów rządu odnośnie Trybunału, no bo po zmianie władzy, już praktycznie minął rok niemalże,

Czekaliśmy do marca na pierwsze kroki odnośnie Trybunału Konstytucyjnego.

No i we wrześniu udało się uchwalić dwie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które prezydent skierował przed podpisaniem do Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał jakiś czas temu miał już je zacząć rozpatrywać, no ale to się dalej przesuwa.

Co prawda niekonstytucyjny Trybunał Konstytucyjny stwierdził inaczej w wyroku, w którym skontrolował tę uchwałę, mimo tego, że nie miał kompetencji do tego, żeby orzekać o akcie, który jest wyrazem, ekspresją politycznej woli i preferencji konstytucyjnej Izby.

Pokazuje pewną zbieżność i spójność oraz wskazuje na konieczność wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, tych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.

Po drugie, to jest uchwała, która stała się punktem odniesienia dla uczestników postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

minister sprawiedliwości Adam Bodnar w kolejnych stanowiskach do Trybunału Konstytucyjnego kierowanych wskazywał tę uchwałę jako jedną z przesłanek

Rozumowania, które doprowadziło prokuratora generalnego do twierdzenia, że Trybunał Konstytucyjny jest niezgodnie z przepisami konstytucyjnymi obsadzony oraz nie daje gwarancji niezależności w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Jednocześnie sam też inicjuje niektóre postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.

Natomiast pamiętajmy, że uchwała nie jest aktem normatywnym choć Trybunał Konstytucyjny w niekonstytucyjnym składzie stwierdził, że jest.

Możliwość wysłuchania co kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli tych, którzy będą mieli gigantyczną władzę nad naszymi prawami i wolnościami, mają do powiedzenia o prawach i wolnościach, o samej konstytucji, o ich filozofii konstytucyjnej, interpretacji konstytucyjnej.

190 Polskiej Konstytucji stwierdza, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne oraz mają moc powszechnie obowiązującą.

I teraz, jeżeli wyrok Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, choćby wadliwy, został już ogłoszony w Dzienniku Ustaw, to znaczy, że przepisy, o których niekonstytucyjności orzekł Trybunał,

Drugi problem, z którym musi zmierzyć się ta ustawa, to problem ostateczności i powszechnej mocy wiążącej wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Bo wyroki Trybunału, które zostały wydane w składach legalnie ukształtowanych,

Dobrze, no ale teraz przejdźmy właśnie do tej kwestii publikacji, ponieważ rząd PiSu nie publikował wyroków tego jeszcze niezależnego Trybunału w roku 2015-2016.

Tak dużo kontrowersji, w związku z czym Rada Ministrów podjęła uchwałę o konieczności wstrzymania publikacji do czasu pełnego uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tworząc tym samym precedens, który nie miał żadnego oparcia w przepisach konstytucyjnych.

Publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Tak interpretowaliśmy, mówię my w sensie prawnicy i prawniczki zajmujący się prawem konstytucyjnym, tak też Trybunał Konstytucyjny interpretował przed 2015 rokiem przepis Konstytucji.

Rada Ministrów nie ma kompetencji do odmowy publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

9 i 190 Polskiej Konstytucji, która pozwala prezesowi Rady Ministrów wstrzymać się z publikacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego, która to publikacja oznaczałaby naruszenie art. 9.

Polskiej Konstytucji i uniemożliwiałaby wykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

I teraz pojawiają się w toku prac nad ustawą budżetową, pojawiają się pomysły, żeby przesunąć środki, które są przeznaczone na Trybunał Konstytucyjny, na przykład na Narodowe Centrum Nauki czy na inne instytucje.

Więc jak oceniasz tą wizję współpracy, pracy, traktowania, wygaszania Trybunału Konstytucyjnego przez obecny rząd?

w uproszczeniu mówiąc obcinają budżet Trybunału Konstytucyjnego, tak długo nie potrafię się odnieść co do ich konstytucyjności.

Nie mieliśmy też takiego precedensu, takiego case'u w przeszłości, który trafiłby do Trybunału i zostałby rozstrzygnięty przez prawidłowo działający Trybunał Konstytucyjny.

Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę i mam nadzieję, że będziemy jeszcze mogli pod względem konstytucyjnym i również pod względem prawa międzynarodowego oceniać, co rząd robi i jak działa Trybunał Konstytucyjny w kolejnych latach.