Cesarz Trump i Rada Pokoju. Co czeka Palestynę? | dr Michał Lipa

Tak naprawdę gaza jest tutaj na końcu albo w ogóle poza agendą, jeśli chodzi o to, co w rzeczywistości robi Trump w kontekście tworzenia Rady Pokoju. Trump jako najbardziej znany performer świata zrobił performance znowu tak naprawdę. Rada Pokoju czy Kpina z Pokoju? Donald Trump mówi o najbardziej prestiżowej radzie świata, która może zastąpić ONZ w przyszłości. Krytycy tejże rady twierdzą, że jest to instytucja jednego człowieka.

Ja mam wrażenie, że tak. To co otoczenie Trumpa wokół gazy robi oczywiście może ładnie wyglądać, natomiast masz wrażenie, że tak naprawdę gaza jest tutaj na końcu albo w ogóle poza. Agenda, jeśli chodzi o to, co w rzeczywistości robi Trump w kontekście tworzenia Rady Pokoju i Gaza jest w moim odczuciu pewnego rodzaju pretekstem do tego, żeby stworzyć coś, co ma spełniać inne cele, inne funkcje, chociaż dla krajów arabskich oczywiście jest to okazja do tego, żeby faktycznie Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński. Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński. Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński.

Cesarz Lipa, Uniwersytet Jagielloński. No ma taki charakter też bym powiedział marketingowy może. Dobrze, to zacznijmy po kolei w takim razie. Kiedy w ogóle, pamiętasz kiedy w ogóle pojawił się pierwszy raz ten pomysł stworzenia Rady Pokoju? No ten pomysł się pojawił, znaczy na pewno o tym zacząłem to na poważnie mówić w zeszłym roku.

W tej chwili już mam miesiąc, nie wspomnę, ale na pewno to było Przed zawarciem rozejmu i rzeczywiście w kontekście tak naprawdę przede wszystkim tych wysiłków amerykańskiej administracji, żeby Doszło faktycznie do tego trwałego rozejmu Izraela z Hamasem, który został uzgodniony i wprowadzony w życie w październiku zeszłego roku. No to wówczas już oczywiście kwestia tego, kto ma zarządzać. Tym wszystkim, co się dzieje w gazie, czyli odbudową gazy, zarządzaniem politycznym gazem, nad tym wszystkim ma czuwać Rada Pokoju.

Ten pomysł pojawił się trochę wcześniej. Pamiętamy, że wtedy media podkreślały, jak ważną rolę w tym planie odegra Tony Blair, co od razu już wzbudziło pewnego rodzaju kontrowersję, bo Tony'ego Blaira na pewno nie należy traktować jako osobę neutralną politycznie. I dopiero w późniejszym czasie pojawiła się idea również, żeby to Donald Trump był przewodniczącym Rady Pokoju. I z tymi informacjami i z tą dyskusją doszliśmy do rozejmu. Ten rozejm był wymuszony w pewnym sensie dynamiką wydarzeń na Bliskim Wschodzie. Pamiętajmy, że Izrael pozwolił sobie na zaatakowanie biura Hamasu w Katarze.

No ale właśnie towarzyszyła temu idea między innymi Rady Pokoju, która miałaby nadzorować jakby całość procesu odbudowy i zarządzania, bo pod tą Radą Pokoju ma być zarówno pewnego rodzaju komitet palestyński, taki technokratyczno-administracyjny, który ma się zająć zarządzaniem codziennymi sprawami w strefie gazy, Pod tym mają być również międzynarodowe siły stabilizacyjne wojskowe, które jeszcze nie zostały powołane. No a nad tym wszystkim ma czuwać ten parasol pod tytułem Rada Pokoju z Tonym Blairem, z Trumpem na czele. I wtedy wiadomo było, że taka idea się pojawiła. Natomiast ja na razie nie mówię oczywiście o tym.

Ja mówię rozejm, ale oczywiście wiemy, że ten rozejm jest notorycznie łamany. Więc tutaj niektórzy powiedzą, że nie ma rozejmu. To nie ginie już tyle ludzi jak przed rozejmem. Część tej pomocy humanitarnej do gazy wjeżdża, nie 600 ciężarówek dziennie, ale te 200 kilkadziesiąt prawdopodobnie średnio wjeżdża. W związku z czym jest to taki półrozejm. Natomiast sytuacja jednak jest trochę inna w terenie. Natomiast wtedy już ta idea Rady Pokoju, można powiedzieć, się upowszechniła. Każdy wiedział, że coś takiego ma powstać. No i później po rozejmie Mieliśmy całą kampanię związaną z, można powiedzieć, stworzeniem takich też prawno-międzynarodowych fundamentów do tego rozwiązania.

Była wizyta Trumpa w Knesecie w Izraelu, była wizyta Trumpa w Egipcie, w Sharm el-Sheikh. Tam spotkali się kraje arabskie, nie tylko zresztą, bo też kraje muzułmańskie szerzej wspierające. To rozwiązanie, Indonezja choćby, że nie tylko muzułmańskie nawet było tam, o ile pamiętam Wiktor Orban, ale była Turcja, była Indonezja między innymi. W związku z czym ta idea Trumpa zyskała szeroką legitymizację, nazwijmy to w świecie muzułmańskim, a szczególnie w świecie arabskim. No i potem była słynna rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ 2803, która Wsparła te wysiłki na rzecz rzeczywiście stworzenia pewnego rodzaju ram instytucjonalnych czy instytucji odpowiedzialnych za wdrażanie kolejnych etapów rozejmu oraz późniejszą odbudowę strefy gazy, co będzie procesem, jeśli faktycznie będzie postępować, no to to będzie proces niezwykle kosztowny i na lata.

No i w tej rezolucji jest mowa o tym, że ma powstać Takie coś jak Rada Pokoju, jak Międzynarodowe Siły Stabilizacyjne, tyle że założenie ONZ-owskie powiedzmy jest takie, czy ta rezolucja mówi, żeby do tego konkretnego konfliktu powołać konkretne instytucje mające za zadanie właśnie Zajęcie się zarządzaniem tym wszystkim, co po konflikcie ma mieć miejsce, czyli właśnie odbudowa, czyli towarzyszenie, pewnego wprowadzenia nowych rozwiązań politycznych, tak, nowe władze palestyńskie, okres przejściowy, te wszystkie kwestie, czyli w zamyśle ONZ-u Rady Bezpieczeństwa miało to być ciało, nazwijmy to techniczne. Powołane właśnie do tego, żeby towarzyszyć gazie w procesie odbudowy przemian politycznych i wdrażania.

Natomiast potem, o czym jeszcze sobie pewnie powiemy, sytuacja troszkę inaczej się potoczyła. I w ten sposób dotarliśmy do Davos, Światowe Forum Ekonomiczne. I ja mam wrażenie, że to jest bardzo, bardzo znamienne, że to właśnie w Davos oficjalnie powołano do życia Radę Pokoju. No bo to jest miejsce, w którym gromadzą się nie tylko światowi przywódcy, ale także liderzy biznesu. Tam po prostu ubijane są interesy. I teraz tak, ktoś z bardziej optymistycznym podejściem do życia ode mnie powie, że no okej, ale rada, to jest rada pokoju, ma zaprowadzić pokój przede wszystkim w gazie. A dla mnie to jest rada, która ma po prostu służyć interesom i to nie tylko, tylko Donalda Trumpa.

Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński. Cesarz Trump, Uniwersytet Jagielloński. Zaprosił oczywiście kilkadziesiąt, tam około 60 krajów do Rady Pokoju, w tym polskie. I wysłał pewnego rodzaju projekt statutu, czy też karty Rady Pokoju. No i to, co dostali zaproszeni goście, zaproszone kraje, odbiega znacząco od tego, poza nazwą w zasadzie, to odbiega znacząco od tego, o co chodziło Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Ponieważ w tej karcie jest mowa o tym, że... Karta wskazuje jasno, że chodzi o powołanie nowej organizacji międzynarodowej, a nie jakiegoś ciała technokratycznego, technicznego do zarządzania sprawami gazy. Czy też, jak niektórzy nasi komentatorzy w Polsce mówili, pewnego rodzaju klub dyskusyjny. To też nie jest prawda. Przeczytamy kartę Rady Pokoju, to widzimy wprost napisane, że jest to organizacja międzynarodowa i spełnia wszelkie cechy organizacji międzynarodowe. Posiada statut, posiada strukturę, posiada kompetencje decyzyjne, posiada szereg rozmaitych kompetencji.

Węgry znowu. Polska na razie. Wejdę ci w słowo, bo tutaj wypisałam sobie część. Azerbejdżan, Kazachstan, Uzbekistan, Mongolia, Armenia, Pakistan. No oczywiście to już nie mówimy o... Izrael, Katar, Izrael, o tym sobie porozmawiamy. Zjednoczone Emiraty Arabskie, Arabia Saudyjska, Jordania, Egipt to oczywiste, Wietnam, Indonezja, Ameryka Południowa, to jest Argentyna, Węgry, Bułgaria i Kosowo. Na razie jedyne kraje europejskie, które oficjalnie dołączyły. A ja bym chciała właśnie powiedzieć o tych, którzy nie dołączyli. Posłuchajmy wypowiedzi premiera Hiszpanii, bo on powiedział, że Doceniamy zaproszenie, ale odmawiamy udziału w Radzie zaproponowanej przez administrację USA.

Ta Rada działa poza ramami Organizacji Narodów Zjednoczonych i nie obejmuje autonomii palestyńskiej. Nie zapominajmy o przyszłości Gazy ani o przyszłości Zachodniego Brzegu. Przyszłość Palestyny jako całości musi być kształtowana przez Palestyńczyków, podobnie jak przyszłość jej pokojowego i bezpiecznego współistnienia z Izraelem. Musi być kształtowana przede wszystkim przez Izrael i Palestynę w procesie dialogu, który wdroży rozwiązanie dwupaństwowego. Odmówił też bardzo wprost prezydent Francji Emmanuel Macron, co spowodowało spięcie na linii Paryż-Waszyngton.

Słuchaj, przyjrzyjmy się roli Trumpa, bo to jest dla mnie fascynujące. Wynotowałam sobie. To właściwie jest dożywotnik przewodniczący. Nawet jeżeli przestanie być prezydentem Stanów Zjednoczonych, to nadal może pełnić funkcję właśnie przewodniczącego Rady Pokoju. Tylko on może zapraszać kolejne osoby i państwa do członkowstwa i pozbawiać je członkowstwa. Tylko on nominuje swojego następcę. To jest władca absolutny. Ma prawo weta w stosunku do każdej decyzji. I teraz patrzę na ONZ, którą się przywołuje bardzo często właśnie w kontekście Rady Pokoju. W Radzie Pokoju to uprawnienie przysługuje pięciu państwom, które wygrały drugą wojnę światową. Natomiast tutaj jest jedynowładca, którego nikt nie może odwołać jeszcze na dodatek.

Tak, dochodzimy do sedna sprawy, czyli właśnie Trump wykorzystując niejako w formie pretekstu dramat gazy Proces nazwijmy to pokojowy, który się wokół gazy toczy. Wykorzystuje to do tego, żeby stworzyć coś innego, żeby stworzyć organizację międzynarodową ze sobą jako cesarzem. To jest to nowo. Trump chce zostać cesarzem świata, albo przynajmniej tej części świata. Która do Rady Pokoju przystąpi i która w niej będzie. To nie jest powiedziane oczywiście, że w założeniu to nie jest tak, że to dzisiaj około 60 organizacji, w przyszłości może być mniej, może być więcej.

Natomiast ważne jest to, że to są ci, którzy uznają tę władzę cesarską Trumpa. Więc Trump próbuje stworzyć prywatną organizację międzynarodową, której to on będzie rzeczywiście takim jedynowładcą. Wygląda to oczywiście... Wiemy, że to brzmi absurdalnie, czegoś takiego w historii najnowszej przynajmniej nie było, w związku z czym rzeczywiście ma prawo to wzbudzać szereg kontrowersji i te kontrowersje są uzasadnione. Trump jako przewodniczący, który w zasadzie może wszystko, bo może to tak jak wspomniałaś. Dalej, obejście systemu... Zarzuty, że Rada Pokoju miałaby obchodzić coś, co już jest, czyli system ONZ-u, są w pełni zasadne.

W związku z czym Ja bym tak odpowiedział na ten zarzut. Są jeszcze inne kontrowersje, m.in. konkretne osoby, które mają zasiadać w tej Radzie Pokoju. Mam na myśli w kontekście gazy to oczywiście Benjamin Netanyahu. No i Władimir Putin, który już zapowiedział na spotkaniu z Abbasem, że na rzecz Rady Pokoju chętnie wykorzystałby zamrożone rosyjskie aktywa, zamrożone w Stanach Zjednoczonych, tak by wesprzeć naród palestyński. No i tak, patrząc na ONZ, to właściwie mamy tę samą sytuację, no bo tam też zasiada Rosja, więc Kat może zasiadać obok ofiary, a jednak w kontekście Rady Pokoju wzbudza to bardzo duże kontrowersje.

No właśnie, dlatego ONZ powstał w innych okolicznościach, w inny sposób. Wiadomo było, że tutaj rola mocarstw, które wygrały drugą wojnę światową, no musi być duża. Już abstrahujemy od tego, że od dziesiątek lat toczy się dyskusja na temat reformy w ogóle Rady Bezpieczeństwa. W ogóle mam taką prywatnie nadzieję, że właśnie ten cały kryzys wokół ONZ-u być może otworzy drzwi do Rozmów i później jakieś reformy tej struktury, która już się sprzestarzała. Natomiast rzeczywiście... Przypomnij pytanie, proszę, bo odpłynąłem trochę. Nie, to bardzo dobrze, że odpływasz, bo twoje dygresje są bardzo, bardzo interesujące.

Nie, no chodzi mi o to po prostu, że kontrowersyjne osoby, które tam zasiadają, Władimir Putin na przykład, Benjamin Netanyahu, Tutaj mamy sytuację zupełnie inną. Geneza ONZ jest inna niż geneza Rady Pokoju. Tutaj mamy Trumpa, cesarza świata, który zaprasza sobie tych, których lubi lub uważa, że będą tutaj potrzebni. W związku z czym tutaj rzeczywiście pojawiają się takie postaci, które wzbudzają duże kontrowersje, ale to są przy okazji też ludzie, których Trump szanuje. W przypadku Izraela oczywiście sprawa jest oczywista. Ponieważ Rada Pokoju, pomimo tego, że w tym statucie nie ma mowy bezpośrednio o gazie i odniesienia do kwestii palestyńskiej, no to wiadomo jest, że ona siłą rzeczy zajmie się w pierwszej kolejności tą sprawą, bo ona jest na pierwszym miejscu.

To są kraje, które z różnych powodów Trumpowi najbardziej w tym momencie pasują. Dlaczego pasuje na przykład Polska moim zdaniem? No po to Trump nienawidzi Unii Europejskiej, więc próbuje za wszelką cenę, ale tam, znaczy inaczej, tam też są kraje unijne, które kłócą się z Trumpem, więc zostały zaproszone, ale generalnie no dobrze mieć taką Polskę, co do której wydaje mi się Trump liczy na to, że wydaje mi się, że się też przeliczy, ale to jest inna sprawa, natomiast liczy na to, że będzie takim koniem trojańskim. W Unii Europejskiej będzie można zawsze grać Polską przeciwko Niemcom, Francuzom itd. I to jest jakby ta jedna strona medalu. Natomiast jest jeszcze druga strona medalu, na którą bym też zwrócił uwagę. Ponieważ, tak jak powiedziałem, Trump ma trochę dalekosiężne plany związane z Radą Pokoju, ale z kolei kraje arabskie, zwłaszcza, które przystępują, mają bardzo konkretne plany związane.

Im chodzi faktycznie o to, żeby zająć się sprawą gazy, bo ona dla nich jest żywotna. To jest żywotny, egzystencjalny interes tych krajów, żeby coś zrobić z kwestią gazy. Średnioterminowo Nie strategicznie, tak jak Trump. Oni to czytają w nieco inny sposób niż Trump i oni próbują jak najwięcej wycisnąć. Podziewam się, że będą próbować jak najwięcej wycisnąć z tej dziwnej formuły, jaką jest Rada Pokoju i wszystko to, co wokół tego powstanie, właśnie po to, żeby uporządkować sprawy na Bliskim Wschodzie.

Mamy różne wizje czy różne cele w moim odczuciu, jakie tutaj przyświecają. Gospodarzowi i pozostałym krajom, które zostały zaproszone. Myślę, że większość z tych krajów będzie myśleć krótkofalowo lub średniofalowo, ale niedaleko osiężnie w kontekście Rady Pokoju. To właśnie tak ładnie, zgrabnie przeszedłeś do naszego naukowego podwórka, czyli świata arabskiego. Od początku państwa arabskie bardzo mocno przyklaskiwały jakiejkolwiek tak naprawdę formie zawarcia pokoju, rozejmu w strefie gazy. Nawet na ten kulawy pierwszy plan przystały, bo zależy im przede wszystkim na tym, żeby Bliski Wschód był stabilny, ale także żeby skończyło się ludobójstwo w Gazie, bo to też natek państwa rzuca

Rzuca cień. Natomiast mam wrażenie i oczywiście zaraz o tym porozmawiamy jeszcze, ale mam wrażenie, że nikt tak naprawdę nie zapytał Palestyńczyków, jak oni by to widzieli, bo przecież jednak Rada Pokoju swoje korzenie ma w wojnie w gazie. Z tego wyrosła, z tego rozrosła się na jakieś wielkie potencjalnie, wielką potencjalnie organizację, ale korzeniami tkwi w strefie gazy. Ja jednak interesuję się, co mają do powiedzenia Palestyńczycy. Zebrałam troszkę takich wypowiedzi. Posłuchajmy. Wzywamy Radę Pokoju i prezydenta Donalda Trumpa i wszystkie kraje arabskie do zakończenia cierpienia, którego doświadczamy, do zakończenia wojny.

Zwłaszcza MBS-a Muhammad Bin Salmana, następcę saudyjskiego tronu, co było widać na ostatnim spotkaniu obu panów. Bardzo Ci dziękuję Michał za tę rozmowę. Wzięliśmy Radę Pokoju pod lupę i bardzo dobrze jej się przyjrzeliśmy. Dr Michał Lipa z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego był dzisiaj gościem podcastu. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję bardzo. Dziękuję też naszym widzom i widzimy się już za tydzień o 18.